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 Betreff des Beitrags: Re: WARUM nach Schweden?
BeitragVerfasst: Do, 14 Jul, 2016 22:05 
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sehr aktives Forenmitglied
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Registriert: 08.05.2009
Beiträge: 1373
Hallo vibackup,

dieses Zitat:

Daniella hat geschrieben:
..... Mit größter Wahrscheinlichkeit hätte man die Sozialen Behörde kontaktet, um die Kinder von den Eltern zu nehmen, und die Eltern zur Psychiatrie hingewiesen.....


bringt mich zu einer Frage, die mir schon lange unter den Fingern brennt
und hier scheint sie endlich mal zu passen.

Wie sind denn eigentlich Zwangsmaßnahmen bei psychisch Kranken in Schweden geregelt, bzw. welche Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit geschlossene Unterbringung oder Medikamentengabe gegen den Willen des Patienten stattfinden können?

Den Bereich Forensik im Zusammenhang mit Maßregelvollzug klammer ich mal aus.

Falls Du dich nicht mehr genau erinnern kannst :D
eine kurze Zusammenfassung der deutschen Regeln.

Es gibt zwei Möglichkeiten psychisch Kranke Menschen geschlossen unterzubringen.
Entscheidend ist die Frage "Selbstgefährdung" oder "Fremdgefährdung".

Unterbringungen bei Fremdgefährdung nach Psychisch-Kranken-Gesetz, PsychKG.
Angeordnet durch eine/n Psychiater/in des Gesundheitsamtes. Kurzgutachten erforderlich. Zuführung durch die Polizei.
Muss spätestens nach 48 Std. durch einen Richter (mit mündlicher Anhörung des Betroffenen) überprüft werden.

Unterbringung bei Eigengefährdung nur nach Betreuungsgesetz - BtG, also vorherigem Einrichten einer gesetzlichen Betreuung
und dann auf Antrag des Betreuers und Genehmigung durch einen Richter, nicht ohne vorheriges psychatrisches/neurologisches Gutachten.
Zuführung je nach Bundesland unterschiedlich geregelt, eher nicht durch die Polizei.

Seit Deutschlang die UN Behindertenrechtskonvention ratifiziert hat
ist in beiden Fällen eine Medikation gegen den Willen des Kranken kaum noch möglich.
Wenn, dann auch wieder nur durch zusätzlichen Beschluß eines Gerichts, nach psychatrischem Gutachten.
Also Richterbeschluß für die Unterbringung und zusätzlich Beschluß für die Zwangsmedikation.

Wenn Du also etwas Zeit hast Michael
würde ich mich über eine kurze Schilderung der schwedischen Regeln freuen.

Gruß

Rüdiger


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 Betreff des Beitrags: Re: WARUM nach Schweden?
BeitragVerfasst: Do, 14 Jul, 2016 22:40 
@Värmdöbo

Oh, ich hätte die längere Geschichte schreiben sollen, Du hast es nicht richtig verstanden (mein Fehler!)

Es handelte sich um eine Familie die arbeitete, keine Bemerkungen in der Schule den Kindern, sogar auch ein soziales Leben, unternehmungslustige Menschen die gerne reisen, viele Aktivitäten mit den Kindern usw. Vielleicht zu viele Aktivitäten, lange Arbeitstage - denn für Putzen gab es offenbar weder Zeit noch Lust ! Ja, und die Tierhaltung war natürlich auch schlecht. Tiere in einem Haus alleine den ganzen Tag, tragisch. Natürlich ist es keine Ideale Umgebung für Kinder, und die Eltern hätten Hilfe gebraucht den Alltag zu organisieren. Todesgefahr den Kindern? Nein!!!

Ein anderes Beispiel ist das Britische Programm "How clean is your house?". Zwei damen in England besuchen Menschen, die es (und wahrscheinlich noch 20 mal so schlimm wie in der deutschen Familie) mit dem putzen auch sehr schwierig haben. Kinder - und Tierfamilien, alleinstehende, alle. Allgemein wenn ich mit Menschen hier in S über dieses Programm rede, sagen viele sie finden es zu eklig um überhaupt anschauen, und die meissten sind auch der Meinung es handelt sich um schwer psychisch kranke Leute.
Klar, kann es in mehreren Fällen um eine Depression handeln wenn man zuhause nichts macht, ABER das bedeutet noch lange nicht das die Kinder in Lebensgefahr sind und das rießen Maßnahmen sofort ins rollen kommen, die am Ende die Familienmitglieder noch miserabler macht...

Was hat das mit einer rosa Brille zu tun? Wenn du meine anderen Posts gelesen hättest, wäre es klar dass ich auch so einiges über Verhältnisse in D geschrieben habe, die ich nicht so besonders positiv finde. Glaubst Du ich bin so naiv, dass ich meine, in Deutschland gibt es keine Kriminalität?? Ich habe noch nie gedacht, dass es Menschen gibt, die denken dass es überhaupt ein Land gibt wo keine Kriminalität existiert. Bis ich die Schwedenforen entdeckte. Apropos rosa Brille :smile:


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 Betreff des Beitrags: Re: WARUM nach Schweden?
BeitragVerfasst: Do, 14 Jul, 2016 22:49 
@Värmdöbo

Dein Post inzwischen zeigt noch mal, dass Du es falsch verstanden hast vom Anfang. Hoffentlich ist es klarer mit dem Post von mir hier oben.

Selbstverständlich weiß ich dass es Umstände gibt wo Kinder nicht mit den Eltern leben können. Ich habe selbst eine längere Zeit mit dem Sozialen Kontakt (auf meiner Initiative) wegen einen Nachbarjungen der bei seiner Drogensüchtige Mutter zeitweise lebt.


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 Betreff des Beitrags: Re: WARUM nach Schweden?
BeitragVerfasst: Fr, 15 Jul, 2016 11:55 
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Registriert: 08.05.2009
Beiträge: 1373
Hallo Daniella,

ok, meine Zuspitzung auf tote Kinder war zu kurz geschrieben. Das konntest Du nicht verstehen.
Beachte bitte, das ich nirgendwo geschrieben habe, dass Du denkst in D. gebe es keine Kriminalität!
Das war es nicht worauf in hinaus wollte.

Für mein deutsch denkendes Gehirn hast Du die Schlüsselwörter ".....durften da nicht mehr wohnen...." benutzt.
Dazu musst Du wissen, dass in D. die Wohnung (egal ob gemietet oder Eigentum) eines der höchsten Güter ist.

Wenn man irgendwo nicht mehr wohnen darf ist das immer mit Zwang verbunden.
Im Gegensatz zu einer Wohnungskündigung, die man akzeptiert.

"Dürfen da nicht mehr wohnen" setzt einen langen Prozess von Kündigung, nicht einverstanden sein, Räumungsklage und zwangsweiser Räumung voraus!

Und wenn die Wohnung dann tatsächlich geräumt wird, muss die Verwahrlosung sehr massiv gewesen sein (Verschmutzung durch Tiere, beschmierte Wände etc.)
Wenn dann Kinder in einer solchen Familie leben kann ich dir aus meiner beruflichen Erfahrung garantieren, dass zu 90% auch das Wohl dieser Kinder gefährdet ist.

Kindeswohlgefährdung ist aber in D. kein Straftatbestand, also nicht kriminell.

Und die deutschen Gesetze sind eben so, dass es Behörden in der Situation immer noch schwer gemacht wird, etwas für die Kinder zu tun.

Vielleicht verstehst Du jetzt meine Reaktion, wenn Du sowas mit dem "Ausländerblick" auf D. als "schlampig" und bohemisch" bezeichnest.

Am Ende kommt es dann zu toten Kindern. Dann sind aber immer die Schuld, die vorher auf Grund der Gesetzeslage nicht handeln konnten (auch wieder sehr verkürzt dargestellt).

Wenn Du dann auch noch die These aufstellst, in Schweden wären die Kinder den Eltern weggenommen worden und die Eltern dann in die Psychiatrie gekommen,
ist es doch nur logisch, dass ich als Ausländer nachfrage, wie denn sowas funktioniert in S.

Übrigens eine nach wie vor ehrlich gemeinte Frage
und ich hoffe vibackup findet die noch.

Gruß

Rüdiger


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 Betreff des Beitrags: Re: WARUM nach Schweden?
BeitragVerfasst: Fr, 15 Jul, 2016 13:12 
Hallo Rüdiger,

Vielen Dank für die Erklärung!
Sehr interessant , das stellt es wirklich in einem anderen Licht.

Mein Kommentar mit den Eltern zu der Psychiatrie war mit einem Hauch Ironie geschrieben, weil hier nicht so selten geschehen mit neuropsychiatrichen Diagnosen erklärt wird - von Schulprobleme zu Erziehungsprobleme, Wohnproblematik....

Und die Sozialen Behörde haben hier große "Eigenmacht" (på gott och ont) im Gegenteil zu USA als Beispiel, wo die Behörde einen 'Court Order' benötigen, um zu eingreifen.

Aber manchmal gehen hier auch Sachen zu langsam, wie im Fall mit dem Nachbarjungen wo ich gerade engagiert bin.

Viele Grüße,
Daniella


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 Betreff des Beitrags: Re: WARUM nach Schweden?
BeitragVerfasst: Fr, 15 Jul, 2016 19:47 
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Registriert: 02.10.2011
Beiträge: 1748
Värmdöbo hat geschrieben:
Hallo vibackup,

dieses Zitat:

Daniella hat geschrieben:
..... Mit größter Wahrscheinlichkeit hätte man die Sozialen Behörde kontaktet, um die Kinder von den Eltern zu nehmen, und die Eltern zur Psychiatrie hingewiesen.....


bringt mich zu einer Frage, die mir schon lange unter den Fingern brennt
und hier scheint sie endlich mal zu passen.

Wie sind denn eigentlich Zwangsmaßnahmen bei psychisch Kranken in Schweden geregelt, bzw. welche Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit geschlossene Unterbringung oder Medikamentengabe gegen den Willen des Patienten stattfinden können?

Den Bereich Forensik im Zusammenhang mit Maßregelvollzug klammer ich mal aus.

Falls Du dich nicht mehr genau erinnern kannst :D
eine kurze Zusammenfassung der deutschen Regeln.

Es gibt zwei Möglichkeiten psychisch Kranke Menschen geschlossen unterzubringen.
Entscheidend ist die Frage "Selbstgefährdung" oder "Fremdgefährdung".

Unterbringungen bei Fremdgefährdung nach Psychisch-Kranken-Gesetz, PsychKG.
Angeordnet durch eine/n Psychiater/in des Gesundheitsamtes. Kurzgutachten erforderlich. Zuführung durch die Polizei.
Muss spätestens nach 48 Std. durch einen Richter (mit mündlicher Anhörung des Betroffenen) überprüft werden.

Unterbringung bei Eigengefährdung nur nach Betreuungsgesetz - BtG, also vorherigem Einrichten einer gesetzlichen Betreuung
und dann auf Antrag des Betreuers und Genehmigung durch einen Richter, nicht ohne vorheriges psychatrisches/neurologisches Gutachten.
Zuführung je nach Bundesland unterschiedlich geregelt, eher nicht durch die Polizei.

Seit Deutschlang die UN Behindertenrechtskonvention ratifiziert hat
ist in beiden Fällen eine Medikation gegen den Willen des Kranken kaum noch möglich.
Wenn, dann auch wieder nur durch zusätzlichen Beschluß eines Gerichts, nach psychatrischem Gutachten.
Also Richterbeschluß für die Unterbringung und zusätzlich Beschluß für die Zwangsmedikation.

Wenn Du also etwas Zeit hast Michael
würde ich mich über eine kurze Schilderung der schwedischen Regeln freuen.

Gruß

Rüdiger


Hallo Ruediger!

Ich will kein Klugscheisser sein, aber deine Aussagen stimmen nicht ganz. "Das" PsychKG ist Ländersache und dementsprechend unterschiedlich (Ländersache) geregelt.

In Rheinland-Pfalz beispielsweise fasst der Richterbeschluss die ggf. notwendige Zwangsmedikation ein. Zumindest stand 2012. Nicht unmöglich, dass sich seit dem etwas geändert hat. Zwangseinweisungen waren vor meinem Leben in Schweden fast mein täglich Brot... :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: WARUM nach Schweden?
BeitragVerfasst: Fr, 15 Jul, 2016 21:09 
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Registriert: 08.05.2009
Beiträge: 1373
Da hast Du Recht lifeofmyown,

darauf hätte ich hinweisen können, das die PsychKG Ländersache sind und vielleicht hätte ich auch nicht pauschalieren sollen.

Aber auch im PsychKG R-P steht in §20 Abs. (5) 6
... Behandlung gegen den freien Willen nur nach zusätzlicher Genehmigung durch das Betreuungsgericht.

Nur, ich wollte ja gar nicht über Deutschland diskutieren,

ich würd gerne Wissen wie es in Schweden geregelt ist.


Gruß

Rüdiger


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 Betreff des Beitrags: Re: WARUM nach Schweden?
BeitragVerfasst: Fr, 15 Jul, 2016 21:51 
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Registriert: 28.08.2012
Beiträge: 3970
Värmdöbo hat geschrieben:
Wie sind denn eigentlich Zwangsmaßnahmen bei psychisch Kranken in Schweden geregelt, bzw. welche Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit geschlossene Unterbringung oder Medikamentengabe gegen den Willen des Patienten stattfinden können?

Darauf kannst du eine Antwort haben.
Die korrekte und vollständige Antwort hier:
http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19911128.htm
http://www.socialstyrelsen.se/publikati ... 09-126-114
https://www.socialstyrelsen.se/Lists/Ar ... 26_114.pdf
Allerdings alles auf schwedisch und in juristischer Sprache, dafür eben 100% korrekt.
Die Kurzfassung, auf deutsch, etwas älter und von mir hier:
http://www.m-andresen.org/sweden/tvangsvard.html
Im wesentlichen noch korrekt, der Link zum vårdintyg ist allerdings tot (das SoS verschiebt gerne seine Dokumente) und findet sich hier:
https://www.socialstyrelsen.se/SiteColl ... ilaga5.pdf
Der Chefarzt gibt ganz korrekt keine Delegation, sondern einen Auftrag (da er selber weiterhin dieselben Aufgaben erfüllt)
Allerdings ist heute der letzte Tag, an dem ich auf so etwas antworten darf; ich habe heute meinen letzten Tag als Oberarzt in der Psychiatrie gehabt, bin anschließend mit unseren Unterärzten (die ein paar von meinen ehemaligen Studenten sind) noch Eis essen gegangen und habe damit den Schlusspunkt hinter das bisher (und vermutlich auch weiterhin) Größte gesetzt, was ich in meiner Lebenszeit beruflich machen werde.
Värmdöbo hat geschrieben:
Falls Du dich nicht mehr genau erinnern kannst :D
eine kurze Zusammenfassung der deutschen Regeln.

Ist schon was her, und ein Teil ist ja landesspezifisch, aber im Prinzip war es wohl so.

Värmdöbo hat geschrieben:
Es gibt zwei Möglichkeiten psychisch Kranke Menschen geschlossen unterzubringen.
Entscheidend ist die Frage "Selbstgefährdung" oder "Fremdgefährdung".

Das (farorekvisit) braucht es in Schweden nur, wenn du eine initial freiwillige stationäre Behandlung in eine Zwangsbehandlung "konvertieren" willst (11§ LPT); bei einer Aufnahme direkt in eine Zwangsbehandlung (4§/6b§ LPT) sind nur die drei Grundkriterien "allvarlig psykisk störning", "oundgänglig behov av psykiatrisk vård, som inte kan tillgodoses på annat sätt än genom att patienten är intagen på en sjukvårdsinrättning för kvalificerad psykiatrisk dygnetruntvård (sluten psykiatrisk tvångsvård)" und "att patienten motsätter sig sådan vård som sägs i första stycket, eller det till följd av patientens psykiska tillstånd finns grundad anledning att anta att vården inte kan ges med hans eller hennes samtycke"

Hoffe das beantwortet deine Frage?

//M

_________________
--
„Drei Dinge sind unwiederbringlich: der vom Bogen abgeschossene Pfeil, das in Eile gesprochene Wort und die verpaßte Gelegenheit.“
ʿAlī ibn Abī Tālib


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 Betreff des Beitrags: Re: WARUM nach Schweden?
BeitragVerfasst: Mo, 18 Jul, 2016 12:02 
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Registriert: 16.10.2015
Beiträge: 123
Ich möchte kurz voran schieben, dass bei mir der "Antwort - Button" nicht mehr da ist. Ich kann nur antworten, wenn ich auf "Zitat" klicke?

Zu dem Thread:
Es ist IMMER so, dass jedes Land seine schönen und seine Schattenseiten hat. Das Paradies muss erst noch erfunden werden, aber ich glaube, das dürfte den Meisten hier klar sein. Natürlich! wird in einem Auswanderforum viel über die Vorteile gesprochen - denn es muss ja auch Vorteile geben - warum sonst sollte man auswandern wollen? Aber das bedeutet doch nicht, dass man sich nicht über die Nachteile im klaren ist.
Man kann tatsächlich auswandern und dabei wissen, dass sich einige Dinge verbessern, aber sich andere Dinge auch verschlechtern werden.
Und so kann man nicht einfach sagen, dass das Leben in Schweden "besser" ist - man kann aber auch nicht sagen, dass das Leben in Deutschland "besser" ist. Das kann doch nur eine ganz individuelle Entscheidung sein, die davon abhängt, wo man hingeht, in welchem Alter, mit welchen Vorraussetzungen, Job, Familie und und und.

Was uns persönlich angeht. Wir werden in 3 Jahren nach Schweden gehen.
Und dies OBWOHL es uns in Deutschland gut geht. Wir wissen das Leben hier sehr wohl zu schätzen und kommen auch mit den wenigen Nachteilen gut aus. Wenn Schweden - warum auch immer - doch nicht klappen wird, wäre es auch in Ordnung einfch hier zu bleiben. :)

Aber warum wollen wir dann gehen?
Zum einen: Wir sind Weltenbummler. Wir und auch unsere Kinder. Es zieht uns an "neue" Plätze. Wir wollen neue Erfahrungen machen, andere Kulturen und Sprachen kennenlernen und die Welt entdecken. Das ist so ein innerer Drang, den hat man, oder man hat ihn nicht.

Und Schweden bietet für UNS einfach ein paar signifikante Vorteile.
In Schweden kann ich mir ein Haus kaufen - ohne Kredit. Das würde in D nie gehen, zumindest nicht da, wo es Jobs gibt.
Schweden ist definitiv weit kinderfreundlicher wie Deutschland. Mit einer Großfamilie ist das durchaus ein wichtiger Punkt. Das erleben wir nicht nur selbst, wenn wir in Schweden sind, sondern bestätigen uns auch die kinderreichen schwedischen Familien, mit denen wir befreundet sind.

Das Schulsystem ist für UNS trotz der anscheinend negativen Entwicklung noch immer ein plus Punkt. Einfach weil ich die Selektion nach der 4. Klasse in D ganz schlimm finde. Auch befürworte ich, dass die Noten erst später anfangen (meine Kids gehen hier auf eine Montessori Schule). Aber das ist so oder so alles Einstellungssache.

Mir gefällt das Arbeitsleben in Schweden. Teilzeit ist einfacher möglich - Familien sind bei Arbeitgebern mehr akzeptiert als in D. Und Hierrachien sind in S schwächer. Das ist mir symphatisch.
Ich habe in 3 Jahren einen Beruf mit 16 Jahren Berufserfahrung, der sehr gefragt ist - und durch meine schwedischen Freunde hätte ich schon jetzt Jobangebote. Also etwas, wo ich mir keine Sorgen machen muss und ich bereite mich sehr gut vor (ich habe vor Module an einer schwedischen Uni zu studieren!)

Natürlich gefällt uns die Natur. Der Platz. Aber wir sind auch Selbstversorger, bauen unser eigenes Gemüse an. Etwas, was wir in Schweden auch tun werden.

Wir lieben gerade die schwedische Mentalität. FÜr uns genau das Richtige.

Alles kombiniert: kostenlose Schulen und Mittagessen, ein bezahltes Haus, günstigere Musikschulen und Klassenfahrten, viel Selbstversorgung und das bei dennoch geringerem Verdienst (weil ich weiß, dass ich nicht sofort einen Top bezahlten Job bekomme) - sparen wir als Großfamilie 1000€ jeden Monat. Ein gutes Argument. Und da sind Rücklagen für Reperaturen und extra-Versicherungen oder Wohnung für die großen Kids die studieren, schon dabei.

Ja wir wissen natürlich um das schlechtere Gesundheitssystem, auch um die Entwicklung der Gesellschaft (die derzeit in ganz Europa mehr gegen rechts geht!), wir wissen um die Strassen, die langen Strecken, das teilweise teurere Essen (was für uns kaum eine Rolle spielt, da wir kein Alkohol und FLeisch essen und uns mit Gemüse viel selbst versorgen).

Und es kann auch sein, dass irgendwann einmal Situationen eintreten, wo ein Leben in Schweden viel schwerer wäre, als in D.
Aber das ist nunmal das Risiko Leben. Das kann mir hier auch passieren.
Und WENN so etwas eintritt, kann ich immer noch neu entscheiden: Ist es etwas, womit wir umgehen können, oder ist es so schlimm, dass wir uns wieder verändern sollten?
Wir werden uns nicht für immer auf einem Platz irgendwo auf der Welt festnageln. Wir können uns verändern und haben sogar Spaß daran. Wir bleiben flexibell. Nur für den Fall der Fälle.

Wir gehen mit den Vor UND Nachteilen nach Schweden. Eine Pippi Langstrumpf Brille haben wir dabei noch nie aufgehabt. ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: WARUM nach Schweden?
BeitragVerfasst: Di, 19 Jul, 2016 19:47 
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Registriert: 22.02.2014
Beiträge: 161
Petra: 'In Schweden kann ich mir ein Haus kaufen - ohne Kredit' Meinst du ohne Eigenkapital? Ohne Kredit kann man auch in D kaufen.


Aber ich möchte hier, wenn auch verspätet, vibackup zu ihrer Pensionierung gratulieren!!!! Jetzt beginnt der beste Lebensabschnitt, oder? Mögest du ihn genießen :YYAC:

Nach allem, was du schriebst, hoffe ich nur, dass ich in S nicht auffällig werde. Aber selbst in D landen ja viele völlig Gesunde jahrelang in den Mühlen der Psychiatrie. Das ist ein grausiges Thema. Und owbohl sie die Kontrollmaßnahmen nach dem Fall dieses armen Autohändlers in Bayern, der durch die Intrigen seiner Frau darin landete, verschärfen wollten - der Richter konnte nämlich entscheiden ohne den Patienten überhaupt getroffen zu haben, ist das wohl noch nicht geändert worden.


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