hallo holmes8765,

nur zur klaren Einordnung: ich rede über den russisch-finnischen Winterkrieg vom Dezember 1939 bis März 1940, der sich als Trauma ins finnische Gedächtnis eingebrannt hat. Die Gründe zu diesem Krieg liegen in einem Überfall Finnlands seitens der Russen unter Stalin. Der Grund für den Krieg sind mehrere Fehlannahmen Stalins was den Ausgang dieses Konfliktes damals angeht. Durch das Hitler-Stalin Abkommen wurde Polen und das Baltikum/Finnalnd in Einflußsphären aufgeteilt unter den Diktatoren Europas. Finnland wurde ohne Grund überfallen und hat sich gewehrt. Parallelen zur heutigen Kiregsführung der Russen in der Ukraine sind geradezu eklatant. Schweden enthielt sich zwar großzügig der militärischen direkten Unterstützung, lieferte aber immerhin alles an Waffen was es entbehren konnte (anders als die Schweiz heute, die sich weigert Munition für z.b. den Luftabwehrpanzer Gepard freizugeben) Damals entstand auch das geflügelte Wort vom "svensk tiger" in Schweden und Finnland. Ich bin ebenfalls gegen Krieg, vor allem gegen solche Kriege wie sie meine Großonkel erleben mussten als sie mit ihrer Skiausrüstung, den einfachen Karabinern und dem Pukko in der Hand in den Motti der Russen kämpfen mussten. Aber wenn sich eine Großmacht anschickt wieder Ambitionen der Einflußnahme zu entwickeln, wie es der Diktator von Russland in seinem verqueren Geschichtsansichten tut, dann freue ich mich als Schwede und Teilzeitfinne wenn ich Freunde habe wie die USA.

Weil alleine wird sich Schweden nicht wehren können wenn Russland ein Auge auf Gotland wirft. Und das Schweden wieder in alte Großmachtphantasien verfällt wie unter Karl XII halte ich für ausgeschlossen die nächsten 100 Jahre.

Schwere Kost für leicht dahingesagte Sätze Holmes.

Das ist auch dein gutes Recht, dich auf eine Seite zu stellen.

Bei mir ist das eben anders. Ich stehe weder auf einer russischen Seite,
aber genauso wenig auf einer amerikanischen.
Über 1 Millionen Iraker umzubringen ist eben auch nicht akzeptabel.
Die über 230 anderen Konflikte, Kriege, Putsche usw. der USA
seit Entstehung der USA kann ich hier nicht alle aufzählen.

Ich persönlich habe jedenfalls keine Angst vor Russland oder China
Und selbst wenn würde mir das nicht das Recht geben, andere anzugreifen.

Mir ist es mittlerweile aber immer mehr egal, dann sollen die USA halt,
wie angekündigt China angreifen, sich in den Israel Konflikt einmischen,
immer weiter an die russische Grenze vorrücken, Waffen an die Türkei liefern
oder was auch immer.

Mehrheitlich wird das eben als die gute Seite betrachtet und damit legitimiert,
das werde ich wohl kaum ändern können.

In diesem Sinne allen ein fröhliches und besinnliches Weihnachtsfest.

Ne waren wir eigtl. nie so wirklich...selbst während Start Verträge ist ja mehr Stillstand als Fortschritt passiert.

Einen lesenswerten Artikel dazu gibt es bei der BOB: https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/a ... bruestung/

Nochmal, es geht nicht darum ob man Angst vor "dem Ami" oder "dem Russen" (oder "dem xxxxx") hat. Angst ist subjektiv und vor allem nie ganz frei von Emotionen
Es geht schlicht darum, dass Großmächte (egal ob wirtschaftlich oder militärisch) schlicht nach dem uralten System der "dicken Eier" agieren. Hauptsache man hat mehr Macht als die anderen.
Zumeist geht das damit einher, dass man sich bei Ausübung dieser Allmachtsphantasien noch schön die Taschen vollstopfen kann.

Dabei ist es maximal unerheblich wer wen wann und wie "bedroht" hat. Man wird eh immer eine Begründung finden warum man, Firma X in den Konkurs treiben musste, Volksgruppe Y unterdrücken musste, in Land Z einmarschieren musste oder einen Regierungswechsel in Land ZZ anstossen musste.
Die Mechanismen sind seit Jahrtausenden die gleichen. Fataler ist doch, dass wir alle letztlich auch ein Teil des Systems sind. Auch unsere Regierungen haben bei Kriegen immer mal so oder mal so entschieden, ob Gewalt nun gut oder schlecht war, je nachdem was dem DAX am besten geholfen hat. Viel Leid auf dem Balkan hätte man durch frühere Intervention unterbinden können. Das hätte aber die Einflussnahme der einen Großmacht zu Lasten der anderen nicht so beeinflusst, wie man es damals wollte. Russland wurde jetzt halt eben von der NATO "provoziert". Die NATO fühlte sich übrigens im gleichen Zeitraum durch die Aufrüstung Russlands bei ballistischen Raketen "provoziert". Scheint so ein Militärding zu sein, sich eh permanent "provoziert" zu fühlen. Offenbar sind die armen Offiziere doch rechte Sensibelchen...

Wenn sich auf dem Pausenhof zwei Schüler verprügeln und man sie danach zur Rede stellt, wird man genau die gleichen Argumente (halt herunterskaliert) hören: Der Jacko-Jeremy hat meine neue Sneaker vor der Schandall-Starlight beleidigt. Da musste ich dem doch ein blaues Auge verpassen. ...

Wo ist da der Unterschied zu Herrn Putin der sich jetzt halt echt total provoziert gefühlt hat?
Was soll man da denn machen in der Position, als einen Krieg zu eskalieren?

Das israelische Militär ist jetzt der Auffassung, dass es das beste Wäre die Kornkammer des Gaza-Streifens unzugänglich zu machen, mit einer Tunnelflutung eine Umweltkatastrophe auszulösen
und überhaupt die Infrastruktur dort auf wohlwollende 1% zurückzuentwickeln (Militärs nutzen gerne schöne Metaphern). Und ok, Israel wurde ja ja auch provoziert. Von einer Hamas, die sich wiederum provoziert gefühlt hat,
weil es halt auch gar nicht ging, dass man als militärischer Arm weniger Hilfsmittel bekommen hat als die Bevölkerung oder halt weil irgendwas doof war. Da musste man doch natürlich
Menschen abschlachten.

So lange, wie es auch nur einen Funken Verständnis für Kriegstreiber, Verbrecher, Umweltzerstörer etc. gibt, werden wir diese Diskussion immer und immer wieder führen.
So lange es aber auch heute noch Usus ist, am Mittagstisch über das neue Auto der Nachbarn zu reden, habe ich keine Hoffnung, dass sich daran was ändern wird.

Und ob "der Ami" überhaupt Kernwaffen in Schweden einlagert ist doch eh nicht ausgemacht. Immerhin hätte ich zu den Sprengköpfen etwas mehr Vertrauen als den Tonnen an "Reststoffen" die in Forsmark halt so vor sich hindümpeln
Die Bunker "des Amis" oder "der Russen" in denen ich schon war, egal wo in Europa, in denen nachweislich mal Pershing-Köpfe etc. gelagert hatten, haben immer ein reines Dosimeter hinterlassen. Ja selbst bei "den Russen".
Anders sah es an Schießplätzen aus...

Vielleicht schaffen wir es ja doch noch irgendwann mit einer Stimme und ohne jedwedes cui-bono-Gefasel alle kriegerischen Attacken egal ob militärisch oder wirtschaftlich zu verdammen und zu akzeptieren, dass das in Konsequenz aber auch Einschnitte für unseren "Wohlstand" bedeuten würde.

Aber in einer Welt der Whataboutismen wird man sicher sagen: "Ja stimmt. Aber zuerst soll doch bitte der erst mal Ruhe geben denn der hat ja xxxxxx..."

Insofern: Immerhin haben Truppenübungsplätze einen enormen Wert für den Erhalt biologischer Vielfalt. Und auf den ehemaligen Kriegsschauplätzen auf dem Balkan war mein Arteninventar bisher auch nicht schlecht.
Und in Schweden sorgt das Militär für eine ordentliche Fika, wenn man ganztags im Sperrgebiet ist.
Man muss ja auch mal das Gute sehen

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Ahja und aus dem Off um Rudi zu provozieren

Wir müssen einfach noch ca. 130 Jahre durchhalten...dann wird die "Vereinte Föderation der Planeten" errichtet, die auf den Idealen der Koexistenz fußt.
Aber verdammt lieber Rudi...die Erforschung des Weltraums gehört zu einem der primären Ziele der Föderation...sorry

Ach und Kriege gibt es da auch noch...

https://stexpanded.fandom.com/de/wiki/Vereinte_Föderation_der_Planeten

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Werden wir Beide nicht mehr erleben um die Richtig dieser Aussage zu überprüfen.
Aber um zum Thema zurück zu kehren: Wer sich auf die Amis verlässt, der ist verlassen.

Man kann natürlich fein gegen Waffen und Gewalt sein, wenn andere für einen die eigene Freiheit verteidigen. Anstatt die Realität anzuerkennen, wird dann Whataboutistm betrieben.

Die 'linken Friedensaktivisten' haben sich in D ja bereits selbst entzaubert. Gefühlt herrscht die gleiche Stimmung wie vor 100 Jahren. Vielleicht mal wieder Zeit sich 'Die Schlafwandler' durchzulesen.

@Värmi: ich hatte auch schon mal geschaut, ob man seinen Account auch wieder löschen kann und nirgends einen Knopf gefunden. Teilweise ist das Geschwurbel in manchen Beiträgen zu anstrengend für mein Gemüt.

- Goldgrube

Das mag deine Perspektive sein.
Aber wie sieht das aus der Sicht der ukrainischen Menschen aus?
Alleine nach Deutschland haben sich über 1,2 Millionen Menschen geflüchtet.
Viel mehr noch in andere Länder.
Darunter über 650.000 Männer, um nicht an die Front geschickt zu werden.
Daneben die unzähligen Menschen die getötet wurden oder alles verloren haben.
Die wenigsten, auf beiden Seiten sind wohl gerne oder freiwillig in den Krieg gezogen.

Freiheit bedeutet ganz sicher nicht, das Recht zu haben andere Menschen weg zu Bomben, weil sie nach anderen Vorstellungen leben. Vielleicht sollte man sich mal klarmachen, in was für einer Welt man überhaupt leben will.

Oder, um zurück zum eigentlichen Thema zu kommen: Glaubt den jemand wirklich das irgendwas besser wird, wenn Atomraketen oder Militär an der russischen Grenze aufgefahren werden?
Das könnte man in China oder den USA genauso wenig machen.

Die Ukraine hat den Krieg im Grunde schon verloren und irgendwann muss man daraus doch mal etwas lernen. Anstatt immer wieder das Gleiche zu tun.

Rückblickend hätte die Ukraine ihre Atomraketen nach Ende der Sowjetunion besser behalten. Du beantwortest dir deine Fragestellungen bereits selbst.

Die Ukrainer entscheiden selbst wie sie leben wollen und nicht irgendendein Hinz und Kunz aus Deutschland, weil er dann besser schlafen kann. Die Ukraine könnte heute kapitulieren und auch dann gäbe es keinen Frieden. Es gibt einen Unterschied zwischen Frieden und "russischen Frieden", da kennen sich die Ukrainer bereits sehr gut mit aus. Putin will Krieg und solange er diesen weiterhin haben will wird er auch weiter zündeln. Das scheint aber einigen 'Friedenaktivisten' einfach nicht klar werden zu wollen. Schweden hat das begriffen und mit Blick auf Gotland ist das auch kein unrealistisches Thema.

Ich bin offen für jede andere Meinung und würde mich niemals aus dem Fenster lehnen, dass ich die Wahrheit gepachtet habe. Die Tatsache, dass Putin-Russland keinen Frieden möchte muss man leider anerkennen. Gewalt, Mord und Krieg sind für Vladi legitime Werkzeuge, sowohl nach innen wie auch nach außen! Ohne diese könnte er sich vermutlich gar nicht an der Macht halten.


Da hast du wohl im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst. Sowas als Deutscher (oder gebürtiger Deutscher) zu schreiben, da fehlen mir die Worte mit Blick auf die Geschichte.

- Goldgrube

Edit: Falls sich jemand für den Begriff russischen Frieden(Welt) / Russki Mir interessiert anbei noch ein Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Russki_Mir

Mit Krieg löst man keine Problem sondern schafft nur neue.
Das könnte man daraus lernen.
Auch wenn man das anders sieht hat das nichts mit meinem Geschichtsunterricht zu tun.

Die Gespräche in der Türkei waren ja schon auf dem richtigen Weg,
wurden aber leider abgebrochen.
Natürlich hätte ich mir gewünscht das auf diesem Weg eine andere Lösung gefunden wird.

Was wäre denn, wenn die Ukraine Atomwaffen hätte?
Und jemand, vielleicht weil er keine andere Möglichkeit mehr sieht oder einfach durchgeknallt ist,
den Knopf drückt?
Dann war es das, zumindest mit Europa.
Aus und vorbei.
Atomwaffenstützpunkte sind im Fall der Fälle immer die ersten Angriffsziele, auch in Deutschland.

Russland wird sich die Krim nicht wegnehmen lassen, genauso wenig wie sich China Taiwan wegnehmen lässt und diese Großmächte werden genauso wenig wie die USA Militärmanöver und Atomwaffen direkt vor ihrer Nase tolerieren.
So ist nunmal die Realität, die Konsequenzen kennt jeder.

Laut deiner Logik wäre es das ja auch schon 1941 für Europa gewesen. Du lieferst keinerlei Argumente und machst aus dem Täter, welcher ein anderes Land überfällt, ein Opfer. Und das hat nach meiner Ansicht sehr viel mit Geschichtsunterricht zu tun. In diesem Fall gebe ich dir eine glatte 6.

Du haust platte Sätze raus wie "Mit Krieg löst man keine Problem". Doch Herr P aus M löst seine Probleme mit Krieg! Selten einen solchen Blödsinn gelesen - sorry!

- Goldgrube