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 Betreff des Beitrags: Re: Anschlag in Stockholm
BeitragVerfasst: Do, 13 Apr, 2017 19:30 
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Nordlandfahrer hat geschrieben:
Beschwichtigung und Relativierung. Ich halte das für falsch und auch beleidigend den Opfern gegenüber.


Ich habe nicht den Eindruck, dass hier jemand die Tat in irgendeiner Weise relativiert und somit die Opfer beleidigt hat.

Zitat:
Die würden nämlich alle noch leben oder unverletzt sein, wenn die Attentäter nicht im Land gewesen wären.


Das gilt prinzipiell für die meisten Verbrecher. ;-)

Zitat:
Und alle Attentäter der letzten Jahre sind nun einmal Muslime.


Alle islamistischen Attentäter nennen sich so, ja.

Zitat:
Ich wünsche niemandem ein gleiches Erlebnis, aber sollte es doch einmal eintreffen, dann erinnert auch an eure eigenen Beschwichtigungen und nehmt es nicht so tragisch.


??? Vielleicht fällt vibackup etwas zu dieser boshaften Aussage ein...

Was ich hier mal wieder herauslese, ist im Grunde, dass Du einer ganzen Glaubensgruppe Intoleranz gegenüber anderen Glaubensrichtungen unterstellst, aber in Wirklichkeit selbst genau eine solche Intoleranz predigst.

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 Betreff des Beitrags: Re: Anschlag in Stockholm
BeitragVerfasst: Do, 13 Apr, 2017 20:52 
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Ich bin wahrscheinlich genau so ein intolleranter Mensch wie Nordlandfahrer. Ich sehe die ganze Sache aus ähnlicher Perspektive.

Oder sagen wir so: ich bin Christ. Wenn jetzt alles, was momentan in der Welt so passiert, im Namen des christlichen Glaubens ausgefuehrt werden wuerde, wuerde ich dieser Religion nicht mehr angehören wollen und aus der Kirche austreten! Und dieser damit den Nährboden entziehen.

Aber das ist nur meine persönliche Meinung. Man kann das bestimmt auch mit homöpathischen Mitteln bekämpfen...oder mit ganz viel Blumen und Liebe...


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 Betreff des Beitrags: Re: Anschlag in Stockholm
BeitragVerfasst: Do, 13 Apr, 2017 21:03 
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Beiträge: 1709
Ich muss meinem Posting noch etwas hinzufuegen: das Problem ist nicht der Islam an sich. Hätte das Christentum oder Judentum (als Beispiel) eine ähnlich kranke Weltanschauung, so wären die Psychopathen der vergangenen Jahre genau so auf diesen Zug aufgesprungen. Der ganze Religionscheiss ist meiner Meinung nach in letzter Zeit so etwas wie ein Selbstläufer geworden. Erschwerend kommt hinzu, dass ein Grossteil des Problemklientels aus Ländern mit einer solchen "Religion" kommt. Wäre die gleiche "Religon" anders verpackt und wuerde Christentum heissen, so wuerden sich diese Spacken trotzem genau so daneben benehmen. Allerdings gehören sie nicht dem Christen-oder Judentum oder Hinduismus etc. an...und somit verweise ich wieder auf mein obiges Posting!


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 Betreff des Beitrags: Re: Anschlag in Stockholm
BeitragVerfasst: Fr, 14 Apr, 2017 12:55 
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lifeofmyown hat geschrieben:
Ich muss meinem Posting noch etwas hinzufuegen: das Problem ist nicht der Islam an sich. Hätte das Christentum oder Judentum (als Beispiel) eine ähnlich kranke Weltanschauung, so wären die Psychopathen der vergangenen Jahre genau so auf diesen Zug aufgesprungen.

Da hast du mit aller Wahrscheinlichkeit recht.
Allerdings sind Psychopathen eher nicht unter den Tätern zu finden, sondern unter denen, die die dazugehörige Hasspropaganda verbreiten.
Psychopathen sind in der Regel gut darin, andere Leute zu manipulieren, ohne dass die das merken.

Nordlandfahrer hat geschrieben:
Ich habe diese Diskussion mit meiner ersten Äußerung ja angestoßen und muß sagen, ich wundere mich wirklich. Alle eure Ausführungen sind interessant und natürlich auch richtig (ein Onlineforum kann nur schwer für eine tiefgehende Diskussion genutzt werden und trotzdem gibt es ein paar sehr gute Beiträge), aber dennoch, glaubt Ihr, das war der richtige Zeitpunkt?

In Stockholm wurden 4 Menschen von einem durchbrausen LKW zerfetzt und Dutzende verletzt. In Berlin vor 4 Monaten noch mehr Tote.


OK.
Was meinst du sollte man tun?
Die "Heere unter Prinz Eugen sammeln", wie du oben geschrieben hast, und dann was?

Nordlandfahrer hat geschrieben:
Und alle Attentäter der letzten Jahre sind nun einmal Muslime.

Breivik ist ein Moslem?
Kann es sein, dass du eine gewisse Selektivität in deiner Wahrnehmung hast?
Ich hoffe es mal...

Sapmi hat geschrieben:
Aber ich denke, in gewisser Hinsicht reden wir auch ein bisschen aneinander vorbei.


OK?

Sapmi hat geschrieben:
vibackup hat geschrieben:
wenn ich weiss, dass dieser Mensch ein psychisches Trauma hat, hilft mir das nicht bei der Vorhersage, ob der Mensch gewalttätig wird.


Das habe ich auch nicht behauptet, aber ich hätte halt gedacht, dass manche Züge (z. B. im Hinblick auf das seelische Gleichgewicht) stärkere Neigungen hätten als andere.


Das kann in dieser sehr allgemeinen Form sogar stimmen, aber wie willst du das messen anders als indem Menschen mit "manchen Zügen" den vermuteten "Neigungen" häufiger Ausdruck geben (durch ihre Handlungen) als andere?

Solche Theorien haben ja Konsequenzen in konkreten Handlungen, zum Beispiel wenn es um Strafverfolgung oder Zwangsbehandlung von Menschen mit psychischen Erkrankungen betrifft.
Und diese Entscheidungen haben schwere Folgen für die Betroffenen, obwohl die Ideen, die hinter den Beschlüssen stehen, irrational sind.

Ich weiss, dass es kompliziert ist, und auch ich sehne mich manchmal nach den einleuchtenden, scheinbar offensichtlichen "Wahrheiten".
Und manchmal ist die Welt so einfach: in den allermeisten Fällen fällt ein Gegenstand, den ich loslasse, zu Boden, und die Wahrscheinlichkeit, dass er entweder an die Decke fliegt oder den Betonboden ohne Widerstand passiert ist so klein, dass man sie nicht betrachten muss, weil es unter der Lebenszeit des Univerums vermutlich nicht auftreten wird.
Und umgekehrt ist es manchmal offensichtlich, dass es eben nicht so einfach ist: Nordlands Behauptungen oben sind leicht zu widerlegen.
Und lamborn hat ja hier:
anschlag-in-stockholm-t31381-10.html#p298062 eine hervorragende Antwort gegeben; dem ist vermutlich wenig hinzuzufügen.
Schwierig wird es, wenn alles nicht so offensichtlich ist, weder in die eine, noch in die andere Richtung, und du hast dir genau so ein Thema herausgesucht.
Da wird es dann anstrengend, und man muss genau hinschauen.
Sorry...

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Real Programmers consider "what you see is what you get" to be just as
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 Betreff des Beitrags: Re: Anschlag in Stockholm
BeitragVerfasst: Fr, 14 Apr, 2017 14:07 
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@vibackup: Nur nochmal kurz zu unserer Etwas-aneinander-vorbei-Diskussion: Mir persönlich geht es hier überhaupt nicht darum, Menschen mit bestimmten Eigenschaften in einen Topf zu werfen, geschweigedenn irgendwelche Verhaltensweisen vorherzusagen, ganz im Gegenteil. Mir geht es prinzipiell (wie immer) um das jeweilige Individuum. Denn keine 2 Menschen gleichen sich, jede Geschichte ist ja anders. Mir ging/geht es nur darum, dass das Verhalten eines Menschen immer auch davon abhängt, wer er ist, wie er sich entwickelt hat, in welcher Situation/Phase er sich gerade befindet, etc. (ich weiß, dass die Liste unvollständig ist :YYAY: ).

Übrigens würde ich mich selbst durchaus als potentiellen Amokläufer einstufen. Soll man mich jetzt gleich mal vorsorglich einsperren? Naja, vielleicht. :YYAY:



lifeofmyown hat geschrieben:
Wenn jetzt alles, was momentan in der Welt so passiert, im Namen des christlichen Glaubens ausgefuehrt werden wuerde, wuerde ich dieser Religion nicht mehr angehören wollen und aus der Kirche austreten! Und dieser damit den Nährboden entziehen.



Du würdest Deiner Glaubensgemeinschaft den Rücken kehren und den Nährboden entziehen, sobald irgendeine terroristische Gruppierung sich Deine Religion auf die Fahne schreiben würde, um in ihrem Namen zu morden? Vielleicht solltest Du Deinen Glauben mal prinzipiell hinterfragen...

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 Betreff des Beitrags: Re: Anschlag in Stockholm
BeitragVerfasst: Fr, 14 Apr, 2017 17:55 
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Sapmi hat geschrieben:
@vibackup: Nur nochmal kurz zu unserer Etwas-aneinander-vorbei-Diskussion: Mir persönlich geht es hier überhaupt nicht darum, Menschen mit bestimmten Eigenschaften in einen Topf zu werfen, geschweigedenn irgendwelche Verhaltensweisen vorherzusagen, ganz im Gegenteil.

Da sind wir uns einig.
Aber bspw. der Gesetzgeber muss da anders denken, denn auf dem Niveau zählen Wahrscheinlichkeiten und nicht das Individuum. Und deshalb führen Theorien wie "Gewalttätigkeit hängt mit psychischer Erkrankung zusammen" zu konkreten Gesetzesbeschlüssen.

Sapmi hat geschrieben:
Übrigens würde ich mich selbst durchaus als potentiellen Amokläufer einstufen. Soll man mich jetzt gleich mal vorsorglich einsperren? Naja, vielleicht. :YYAY:

Lieber nicht.
Kennst du btw den Film "Minority report"?

lifeofmyown hat geschrieben:
Wenn jetzt alles, was momentan in der Welt so passiert, im Namen des christlichen Glaubens ausgefuehrt werden wuerde, wuerde ich dieser Religion nicht mehr angehören wollen und aus der Kirche austreten! Und dieser damit den Nährboden entziehen.

Ja, so kann man denken (OBS:im deutschen Sinne, nicht im schedischen!).
Oder aber man versteht und erwartet von den anderen, auch zu verstehen, dass Christentum und radikalismus im Namen des Christentums nicht dasselbe sind.
Nur weil bspw. Breivik im Namen des freien Europas Jugendliche erschiesst, werde ich nicht meinem Glauben von einem freien und demokratischen Europa abschwören.
Das wäre ja noch schöner: dann könnte ja jeder herkommen und jede beliebige Idee nur dadurch zerstören, in dem er/sie in ihrem Namen Greueltaten begeht.
Es gibt eine Allianz der Radikalen; im Kern sind es die, die Hasspredigten verbreiten, oft um ihrer eigen Macht willen, um sie herum die Dummen, die sie replizieren oder die Taten begehen, und dann die vielen, die Angst bekommen und aus dieser Angst handeln.
Die, die daran verdienen brauchen einander; die Rechten würden ausgelacht ohne die Islamisten und umgekehrt.
Sie geben sich gegenseitig Nahrung, indem sie die Gesellschaft spalten.
Was dabei stirbt, ist die Demokratie, aber um die geht es diesen Menschen nicht, den Demokratie heisst Macht teilen, und das ist das letzte, was sie wollen.
Das hatten wir in Deutschland schon einmal, als die Kommunisten und die Nationalsozialisten gemeinsam die Weimarer Republik hinrichteten; das sollten wir Deutschen doch nicht vergessen haben, oder?

Ich kenne Nordlandfahrers Motive nicht, auch wenn seine Beiträge alle in eine Richtung zeigen, aber wenn er wirklich ein demokratisches Europa will, leistet er dem mit seinen Beiträgen einen Bärendienst.

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 Betreff des Beitrags: Re: Anschlag in Stockholm
BeitragVerfasst: Fr, 14 Apr, 2017 19:17 
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lifeofmyown hat geschrieben:
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Grundsätzlich eine gute Idee, aber warum im Konjunktiv?
http://www.theologe.de/kirche_verbreche ... sungen.htm

Solange es Menschen gibt, die an eine Kirche ( egal welcher Konfession) glauben, statt an einen Gott, solange wird es Verbrechen, im Namen dieser Kirche (egal welcher Konfession) geben...
Ein Hauptproblem aller monotheistischen Religionen...
Aber wer nicht an sich selbst glauben kann, muss halt an irgendwas höheres glauben...
Oder anders gesagt, Matthaeus 5:3....

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"Eines Mannes Auto ist seine Burg. Normalerweise ist ja eines Mannes Haus seine Burg, aber nur wenn er den Drachen erschlagen kann, der darin wohnt." Al Bundy

"In einer solch verrueckten Welt ist nur der voellig Irre wahrhaft geisteskrank." - Homer J. Simpson-


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 Betreff des Beitrags: Re: Anschlag in Stockholm
BeitragVerfasst: Fr, 14 Apr, 2017 23:35 
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Er sagte: Selig, die arm sind vor Gott; denn ihnen gehört das Himmelreich.

In einer früheren Fassung heißt es:
Selig sind die da geistlich arm sind, denn das Himmelreich ist ihr.

Man sieht also: Quasi gleiche Texte haben je nach Lesart eine etwas andere Bedeutung.

Das wird bei den Texten der Thora und des Korans auch nicht viel anders sein.

Das macht diese uralten Texte nicht gerade glaubwürdiger.

Wäre es nicht so, brauchte man keine Prediger etc. welche diese Texte auslegen und deuten.
Was dabei heraus kommt ist mit Verlaub gesagt ziemlich fragwürdig. Hat aber eine große Menge Unheil verursacht .


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 Betreff des Beitrags: Re: Anschlag in Stockholm
BeitragVerfasst: Di, 18 Apr, 2017 22:37 
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Zitat:
Zum einen ist das Interview von 2008.


Wohl wahr.
Aber hat sich das Problem in der Zwischenzeit erledigt?
Nein, eher im Gegenteil. Seitdem sind weitere zig tausend Muslime nach Europa geströmt.
Und keinesfalls nur verfolgte Kriegsflüchtlinge.
Es wird ja in diesem Forum auch behauptet die pure Verzweiflung habe sie veranlasst den Weg nach Europa zu wählen.
Und dann haben viele von ihnen ihre Dankbarkeit für die Aufnahme und Versorgung in Europa dadurch gezeigt das sie schwere Straftaten ( Vergewaltigen, Rauschgifthandel, Körperverletzungen, Mord usw.) begangen haben.
Dass das so ist kann selbst der gutgläubigste Gutmensch nicht bestreiten.
Es stimmt, nicht jeder Muslim ist ein Verbrecher, aber im Verhältnis sind viel zu viele Verbrecher Muslime.
Gelungene Integration? Die Wirklichkeit kann man am Ergebnis des türkischen Referendums ablesen.

Ich nehme für mich ganz einfach in Anspruch in einem Land leben zu wollen in dem nicht der Islam die Gesellschaftsordnung bestimmt oder beeinflusst. Und das ist Deutschland.
Und mit der Meinung stehe ich Gott sei dank nicht alleine da.


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 Betreff des Beitrags: Re: Anschlag in Stockholm
BeitragVerfasst: Mi, 19 Apr, 2017 0:37 
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Ich kann in die vielschichtige Diskussion nicht mehr so richtig einsteigen, war 1 Woche weg und es sind zu viele Sachen aufgelaufen .
Deshalb bleibe ich mal beim letzten Beitrag.

Rudi hat geschrieben:
...

Ich nehme für mich ganz einfach in Anspruch in einem Land leben zu wollen in dem nicht der Islam die Gesellschaftsordnung bestimmt oder beeinflusst. Und das ist Deutschland.
Und mit der Meinung stehe ich Gott sei dank nicht alleine da.


Eigentlich sprechen wir ja von der Trennung von Staat und Kirche. Das ist die Theorie, aber
die religiöse Ausrichtung ist (nur!) ein Teilaspekt unserer Gesellschaftsordnung und Kultur.
In einer pluralistischen Demokratie, der keine Staatsreligion als verpflichtender Bestandteil zugewiesen ist, könnte der Einfluss der verschiedenen christlichen Glaubensausrichtungen aber durchaus irgendwann annähernd verschwinden und vom Islam abgelöst werden.
Die demokratische, pluralistische Geselleschaft beinhaltet immer Fluch und Segen durch Wandel, da kann sich der Wertkonservartismus noch so sehr bemühen, dass alles so bleibt wie es mal war.
Demokratie ist auch Mut zum Risiko, zum Neuen.

M :YY:

_________________
Es gibt Orte die sich nie verändern
weil kein Mensch sie sah
sind sie keine Orte.

lamborn@muenster.de


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