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BeitragVerfasst: Mo, 20 Feb, 2006 23:18 
war doppelt - sorry


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BeitragVerfasst: Di, 21 Feb, 2006 11:11 
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@ Joakim
Zitat:
Nun habe ich aber einen 30-L-Boiler und der Klempner meines Vertrauens sagt, das dieses Teil leider keinen Druck verträgt


Bei mir bestehen Zu- und Ablauf des Boilers aus flexiblen, ummantelten Schläuchen. Die werden zum Winter an den Anschlußstellen zum Kupferrohr gelöst. Nun kann der Boiler, er befindet sich direkt neben einem Waschbecken von wegen wohin mit dem Wasser, völlig druckfrei leerlaufen. Nachteil, spätestens alle zwei Jahre werden neue Schlauchdichtungen fällig. Kosten aber nur ein paar Cent.
Der relativ geringe Druck welcher von einem Staubsauger aufgebaut wird dürfte dem Boiler aber auch auf keinen Fall schaden. Während des normalen Betriebs steht er ja auch unter einem gewissen Druck. Sonst würde das Wasser ja garnicht laufen.
Einen Durchlauferhitzer kann man aus technischen Gründen so gut wie nicht restentleeren. Die teure Erfahrung habe ich nach dem ersten Winter gemacht. Seit dem habe ich den Boiler.


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BeitragVerfasst: Di, 21 Feb, 2006 13:30 
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Hallo Rudi,

vielen Dank für die schnelle Antwort!
Das mit den flexiblen Anschlüssen ist eine sehr gute Idee :idea: . Für Sanitär habe ich sogar noch einiges Material in dieser Richtung zu Hause liegen. Der Behälter lässt sich bei mir gut entleeren, dafür habe ich eine Armatur vom Hersteller, sogar mit Ablauf darunter. Aber in dem senkrechten 15-mm-Zulaufrohr ist das Wasser schon mal stehengeblieben (mit den bekannten Folgen) :cry: Aber so kann ich vielleicht mit nur wenig Löterei (verkürzen der vorh. Verschraubung) eine einfache Lösung schaffen-es muss ja auch für andere Gäste hantierbar sein.

Mit schaffensfrohem Gruß
Joakim


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BeitragVerfasst: Di, 21 Feb, 2006 19:20 
Hallo,
bin nur Schwachströmer, aber 400 volt mal 16 Ampere mal Verkettungsfaktor 1,73 gleich 11 kW. Oder aufgeteilt Phase mit Nullleiter
230 Volt mal 16 Ampere mal 3 gleich 11 kW. Mehr wird es nicht. Und 11 kW Durchlauferhitzer sind dürftig zum Duschen. Außerdem darf dann im Haus nicht viel an sein. Ein Boiler mit Drehstromheizung 4-6kW 80 Liter
wäre bestimmt besser.

Hoffe das hilft


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BeitragVerfasst: Di, 21 Feb, 2006 23:12 
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Hej, hier gibt es fast alles!

www.nimamaskinteknik.se

:YY: Peter


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BeitragVerfasst: Mi, 22 Feb, 2006 9:45 
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Hier erst einmal Grundsätzliches über die beiden Systeme (Auszug aus Gerätebeschreibungen AEG):

Die Funktionsweise

Öffnet man den Warmwasserhahn, so fällt der Druck in der Leitung hinter dem Durchlauferhitzer ab. Wasser beginnt durch den Durchlauferhitzer zu fließen. Ein Differenzdruckschalter im Gerät erkennt den Druckabfall und schaltet die Energiezufuhr ein. Mittels eines Gaswärmetauschers oder eines Heizelements wird nun dem fließenden Wasser Wärmeenergie zugeführt. Schon nach wenigen Sekunden steht dem Nutzer eine praktisch unbegrenzte Menge warmen Wassers zur Verfügung - das Wasser wird ja während des Durchflusses erhitzt.

Wird der Fluss des Wassers durch die Leitung angehalten (z.B. durch Abdrehen des Warmwasserhahnes), muss die Energiezufuhr ebenfalls umgehend abgeschaltet werden. Geschieht dies nicht rechtzeitig, können die teilweise beträchtlichen Mengen zugeführter Energie nicht mehr durch das durchfließende Wasser gekühlt werden, der Durchlauferhitzer würde sich überhitzen. In solch einem Fehlerfall wird das Gerät durch einen Sicherheitstemperaturbegrenzer außer Betrieb gesetzt und muss durch einen Fachmann wieder in Betrieb genommen werden.


Der elektrische (hydraulische) Durchlauferhitzer

Für das schnelle Aufwärmen des Wassers ist eine große elektrische Leistung erforderlich. Für normale Einsatzzwecke gibt es Durchlauferhitzer mit 18, 21, 24 und 27 kW Anschlusswert. Je höher die Heizleistung, um so höher ist die Wassermenge bei einer bestimmten Wassertemperatur. Die Leistung (in kW) geteilt durch 2 entspricht ungefähr die Literzahl pro Minute bei ca. 40°C. Als elektrische Zuleitung legt man eine Kunststoffmantelleitung 4*6 mm² (bzw. Einzeladern in Rohr; L1, L2, L3 und PE), die mit drei Schmelzsicherungen 35 A bzw. drei Leitungsschutzschaltern B 32 A abgesichert wird. Ein Neutralleiter (N) wird nicht benötigt. Der Wirkungsgrad von elektrischen Durchlauferhitzern liegt bei ca. 99%. Durchlauferhitzer dürfen nur von geschultem Fachpersonal (z.B. Elektroniker der Energie- und Gebäudetechnik) angeschlossen werden.

Der elektronische Durchlauferhitzer

Während man beim normalen (rein elektrischen) Durchlauferhitzer die Wassertemperatur durch Hinzumischung von kaltem Wasser einstellt, kann man beim modernen elektronischen Durchlauferhitzer die Wassertemperatur am Gerät vorwählen. Eine Hinzumischung von kaltem Wasser kann somit entfallen. Die Vorteile sind besserer Bedienungskomfort und ein etwas besserer Wirkungsgrad und damit auch eine Energieeinsparung von ca. 20 % gegenüber elektrischen Durchlauferhitzern.

Durchlauferhitzer gibt es standardmäßig in den Leistungssrtufen 12kW, 18kW, 21kW, 24kW, und 27kW. Je höher die Leistung, desto höher die Durchflußmenge, die aber dann endlos zur Verfügung steht. Diese Lösung kann bei abgelegenen Häuser zudem Probleme bereiten, da die Spannung nicht immer stabil ist.

Ein restloses Entleeren der Rohrleitungen im Gerät ist ziemlich schwierig, da die Heizspiralen in den Rohrführungen der Heizpatrone liegen. Gibt mann Pressluft auf das Gerät, können die Heizungen zerstört werden.


Boiler


Der Boiler (engl. to boil = kochen, sieden) ist ein festinstalliertes Gerät zur Heiß- und Kochendwasserbereitung. Er wird meist in Küchen und Bädern von Privatwohnungen eingesetzt, verliert aber immer mehr an Bedeutung. Heute werden die meisten Boiler mit elektrischem Strom betrieben, früher auch mit Gas, Kohle oder Holz. Moderne Boiler besitzen fast immer eine Isolierung. Der Unterschied zum Warmwasserspeicher und zum Durchlauferhitzer besteht darin, dass erstere das Heißwasser nicht selber erzeugen, letztere dieses nicht speichern. Es gibt drei grundlegend verschiedene Systeme:


Handventil-Boiler

Diese Variante ist die einfachste und ähnelt in seiner Handhabung und Aufbau einem festinstallierten Wasserkocher. Benötigt man heißes Wasser, so muss man zuerst einen Zulauf öffnen, über den dann die gewünschte Menge kaltes Leitungswasser in einen Behälter fließt. Dann wählt man grob (eine exakte Temperaturskala fehlt) die gewünschte Temperatur und schaltet den Boiler ein. Nach mehreren Minuten hat das Wasser ungefähr die gewünschte Temperatur erreicht. Durch öffnen des Heißwasserventils fließt das heiße Wasser aus dem Gerät und kann gegebenenfalls mit Kaltwasser gemischt werden. Boiler dieser Bauart haben ein Fassungsvermögen von 5 Liter und werden in Kaffeeküchen und manchen Einzimmerwohnungen eingesetzt.

Halboffenes System

Diese meist 5-15 Liter fassenden Boiler sind mit einen Ventil ausgestattet, dass nur dann den Zufluss von Kaltwasser in den Boiler gewährt, wenn heißes Wasser auf der anderen Seite entnommen wird. Die Boiler sind relativ einfach in ihrer Bauart, da sie nicht dem Wasserdruck der Wasserleitung (ca. 8 bar) ausgesetzt sind. In vielen Altbauwohnungen Ostdeutschlands findet man diese Boiler in der Küche, aber auch da, wo eine Warmwasserleitung uneffektiv ist, die Wassermenge von 5-15 Liter jedoch ausreicht. Da sich Wasser beim Erhitzen ausdehnt, darf die Verbindung zwischen Auslauf und Boiler nicht abgesperrt werden. Heizt der Boiler, so dehnt sich das Wasser aus und tropft über das Auslaufventil ab. Es gibt Spezialbauarten, die im Boiler das Ausdehnungswasser aufnehmen, so dass ein störendes Tropfen vermieden wird.

Geschlossenes System

Diese Boiler haben starke Wände und können dem Wasserdruck von bis zu 8 Bar problemlos standhalten, der Wasserbehälter steht also die ganze Zeit unter diesem Druck. Zum Schutz vor Überdruck und als Auslauf für das sich bei der Erwärmung ausdehnende Wasser wird vor dem regulären Auslauf (Wasserhahn) noch ein Überdruckventil angebracht, das fast stetig tropft und direkt in das Abwasser münden muss. Das klassische Fassungsvermögen dieser Bauart liegt bei 30-120 Litern. Sie sind wesentlich teurer und werden sowohl im Bad als auch als Insellösungen in vielen Altbauten (auch nach einer Sanierung) eingesetzt.

Diese Geräte gibt es in den Leistungsstufen 2-3-6-9kW und sind auch für den Anschluß an Wechselstrom (nur 2-6kW) geeignet (bei entsprechender Absicherung und entsprechendem Leitungsquerschnitt)

Bei diesen Geräten ist eine Entleerung relativ problemlos, da die Heizstäbe (Heizringe) als geschlossenen Rohrheizkörper im Wasserbehälter eingebaut sind. In der Regel genügt ein Ablassen des Wassers und Öffnen aller Ventile, um ein Einfrieren zu verhindern.Ausblasen mit moderatem Luftdruck ist möglich- haben wir über die obere Deckelschraube gemacht



Meine Erfahrung:

Wir haben in abgelegenen Schaltanlagen, wo solche WW-Bereiter (meistens 80L WW-Speicher) installiert wurden, immer einen Frostwächter (300W) unter das Gerät bzw. im Duschraum montiert (Wasser wurde natürlich abgelassen und Ventile geöffnet). Dadurch sind nie Probleme auch bei einem Stromausfall von mehreren Stunden entstanden.

Vielleicht hilft Euch das etwas weiter.

Viele Grüße
Emaster
:idea:


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BeitragVerfasst: Mi, 22 Feb, 2006 11:18 
Hej,

also ich finde sie nicht optimal, aber zur Not geht's mit dem Durchlauferhitzer auch. In Irland z. B., wo vor ein paar Jahren der Umbau von Bed&Breakfast Zimmer mit Bad gefördert wurde, haben die alle Naßzellen eingebaut, wo die Duschen mit Durchlauferhitzer bestückt sind.

Auch alle unsere Bekannten Schottland haben sowas. Zentrale Warmwasserversorgung ist da ja so gut wie unbekannt.

Tröppelt zwar manchmal nur so vor sich hin, weil der Druck nicht reicht und wie das für eine ganze Familie reichen soll, ist mir auch schleierhaft, aber scheinbar geht's dann doch irgendwie. Für die ist das jedenfalls der Standard...

Gruss,
Susanne

P.S.: In Schweden haben wir auch einen Speicher mit nur ca. 30l. Im Sommer reicht's locker für 2 Personen duschen. Im Winter wird's nach einer knapp.


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BeitragVerfasst: Fr, 24 Feb, 2006 22:54 
Hej Emaster,

Deine Ausführungen sind kompetent. Wie immer!

Wir haben einen Stiebel Eltron 30 Liter Warmwasserbereiter (geschlossenes System), mit 3 Phasenanschluß - und Opfer-Anode wichtig! ist gegen Korrosion. Eine Besonderheit ist die Anzeige der Brauchwassermenge in 5 l Schritten und die stufenlose Temperatureinstellung z.B. auf 55 Grad (oberhalb der Legionellen und energiemäßig im optimalen Bereich).

Aufgrund der Aufteilung der Heizleistung auf die drei Phasen kommen wir mit den 16 Amp. Eingangssicherungen zurecht. Denn es sollen ja noch ein 3 Phasen E-Herd und anderes laufen. Nur unsere Wasserpumpe läßt mit ihrem Einschaltstrom schon mal die Sicherung schmelzen. Das ist besonders unangenehm, wenn man unter der Dusche steht. Der Sicherungskasten ist außen an der Rückseite des Hauses.
Da wurde schon mal überlegt, wenn machbar, einen Drehstrommotor einzusetzen; aber irgendwann werden wir ja 25 Amp. Sicherungen haben.

Wir haben keine Problem mit dem Wasser(ab)lassen: Unter dem Gerät ist ein Ventil mit Vierkant. 90 Grad Dreh = Ventil ist offen. Daran schließen wir einen Schlauch an, der das ausströmende Wasser in den Bodenablauf dirigiert.

Zur Vorsicht baue ich aus Wasserhahn und Duschbatterie die Keramikkartuschen aus. Außerdem sind Fakir Wandheizlüfter als Frostwächter installiert.

Hejdå Gernot


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BeitragVerfasst: Sa, 25 Feb, 2006 10:10 
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@ Gernot
Deine Ausführungen sind kompetent. Wie immer!

:oops: Danke für die "Blumen"

Ja, bei diesem Gerät kann man wahlweise die Heizstäbe auf Einphasen-Wechselstrom oder Drehstrom umschalten. Das gibt dann eine bessere Stromverteilung auf alle 3 Phasen.
Kleiner Tipp: Wenn induktive Verbraucher angeschaltet werden sollen (Motor) besser Schmelzsicherungen einsetzen. Die können die Einschalt-Stromspitze besser verkraften und die Sicherung fliegt nicht dauernd raus. :YYBP:
Ansonsten hast Du ja wirklich an alles gedacht. :perfekt:

Hejdo
Emaster
:YYBN:


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 Betreff des Beitrags: Re: Schwedische Lösungen
BeitragVerfasst: Sa, 25 Feb, 2006 13:27 
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bjulebo hat geschrieben:
Hej!

Als wir unsere neuen Blockhäuser bauten sagte uns der schwedische Elektriker, das nur 10A - Sicherungen innerhalb des Hauses zulässig sind und noch nmehr hat er uns verblüft, als er die Warmwasserboiler nicht an Drehstrom angeschlossen hat sondern an zwei Phasen = 400V.


400V ist Drehstrom! :YY:
BTW: Der Herd sollte da auch mit drauf sein...
Fuer den Rest, also alles was mit 230 V laeuft, reichen dann ja auch 10A... :YYBP:

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"Eines Mannes Auto ist seine Burg. Normalerweise ist ja eines Mannes Haus seine Burg, aber nur wenn er den Drachen erschlagen kann, der darin wohnt." Al Bundy

"In einer solch verrueckten Welt ist nur der voellig Irre wahrhaft geisteskrank." - Homer J. Simpson-


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