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BeitragVerfasst: Di, 29 Jan, 2013 13:58 
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Wie wäre es mit einer Steuer auf schwachsinnige Ideen?

Mit Politikern die weniger dumm sind wäre uns auch schon ein Stueck weit geholfen.

Ich wuerde das Ganze auch als Ablasszahlung bezeichnen.


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BeitragVerfasst: Sa, 02 Feb, 2013 12:37 
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Värmi hat geschrieben:
Wenn ich als bekennender Fleischesser (7* die Woche) tatsächlich Schuld an unserer Klimakatastrophe (gibt es sie wirklich?) sein soll, bin ich gerne bereit, meinen Obolus für eine Abwendung der selbigen zu zahlen.

Fair enough.

Värmi hat geschrieben:
Aber bevor ich, der seine Grundbedürfnisse (in diesem Fall Essen) befriedigen will, "bestraft" werde, sollten erst einmal andere Missetäter zur Kasse gebeten werden!

Ich habe mal eine schwedische Schulklasse gesehen, die Pause machten und Schlitten fuhren.
Gab eine lustige Situation mit meiner damals noch dreijährigen Tochter, die denen den Schlitten auslieh (habe ich in irgendeinem Schwedenforum damals glaube ich erzählt). Aber worauf ich jetzt hinaus will, ist etwas anderes:
Als die Pause zu Ende war, wollte keiner zuerst aufhören; wenn "der" nochmal fahren darf, will ich auch nochmal..."
Man kann sich denken, wohin das führte.
Eine Pause überziehen ist nicht so gut, aber keine Katastrophe, niemand stirbt daran.
Beim jetzigen Thema ist das anders, wie man ja sieht.
Deine Beispiele sind korrekt (wenn auch wohl mengenmäßig nicht gleichermaßen relevant), aber es hilft nicht: wenn jeder sagt: "der andere zuerst", verlieren wir alle.
Um jeden falschen Eindruck zu vermeiden: ich bin definitiv kein Fleischverachter. Ganz im Gegentum, wie Heinz Erhardt sagen würde.
Aber auch beim Fleisch gibt es Unterschiede im CO2-Ausstoss, und mit Gemüse/Getreide kann man leckere Sachen machen.
Es geht ja nicht um alles oder nichts, sondern darum, den Gesamtverbrauch runter zu bekommen.

Das Geld bringt es nicht, das ist nur das (wie man ja beim Benzin gesehen hat) der einzige Weg, einen anderen Umgang herbeizuführen.
Denn die Lösungen für Hybrid- und Elektroautos, wie sie derzeit in Anwendung sind, gab es überwiegend entweder in Ansätzen oder fertig; ich weiss das aus Zufall: ich habe als 11-Klässler (10?) mit meiner Chemielehrerin darüber diskutiert, warum man nicht das Bremsen nutzt, um neue Energie für das Fahren zu produzieren (vermutlich hat jeder, der schon einmal mit einem Dynamo Fahrrad gefahren ist, darüber nachgedacht, denn dort ist der Effekt ja hervorragend spürbar). Sie konnte mir damals zeigen, dass es diese Idee schon als Patent gab, aber dass sie eben mangels wirtschaftlicher Bedeutung nicht umgesetzt wurde. Im Klartext: das Benzin war zu billig. Das Gleiche gilt für zB Elektroautos, die es ja schon vor den Benzinern in grösserem Umfang gab.
Als die Grünen forderten, dass Benzin (durch Besteuerung) 4 DM kosten solle, gab es einen heftigen Aufschrei, und es kostete sie wohl einige Stimmen. Wie man im Nachhinein sieht hatten sie recht, nur das jetzt eben das Geld in die Kassen der Ölmultis fließt, und nicht in unsere Steuerkassen.
So gesehen haben die OPEC-Staaten mit der sogenannten Ölkrise uns Zeit gewonnen; erinnert sich noch jemand, dass man damals sogar die Invasion diskutierte, um die "Araber" zu billigeren Preisen zu zwingen?
Ich denke, dass das der richtige Weg ist, und vermutlich der einzige gangbare. Wir sind als Menschen eben in der Masse nicht reif genug, um vernünftig zu handeln, wir wollen den einen Lolly jetzt, statt zwei später.

//M

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BeitragVerfasst: Sa, 02 Feb, 2013 13:10 
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vibackup hat geschrieben:
... nur das jetzt eben das Geld in die Kassen der Ölmultis fließt, und nicht in unsere Steuerkassen.

:shock: Der Steueranteil im Benzinpreis ist immer noch deutlich höher als der eigentliche Preis der Ware. Also...

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Auf meinem Grabstein soll stehen: „Guck nicht so blöd, ich würde jetzt auch lieber am Strand liegen!“


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BeitragVerfasst: Sa, 02 Feb, 2013 14:09 
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Hej vibackup!

Bei deinem Vergleich, kann ich nur mit dem Kopf schütteln.
Die Energieeffizienz von Maschinen und Geräten mittels "Straf"steuern voranzutreiben ist doch wohl etwas ganz anderes, als der Menschheit sein Lebensmittelkonsum zu diktieren.

:sauer: Värmi

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BeitragVerfasst: Sa, 02 Feb, 2013 14:51 
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Värmi hat geschrieben:
Bei deinem Vergleich, kann ich nur mit dem Kopf schütteln.
Die Energieeffizienz von Maschinen und Geräten mittels "Straf"steuern voranzutreiben ist doch wohl etwas ganz anderes, als der Menschheit sein Lebensmittelkonsum zu diktieren.

Nicht wirklich; denn in beiden Fällen wird ja nicht wirklich etwas diktiert. Jedenfalls nicht vom Staat. Es gibt einen anderen Aspekt, aber dazu später.
Was geschieht ist in beiden Fällen: man macht ein Verhalten, das man für ungünstig hält, teurer, um ein anderes häufiger zu bekommen.
Das ist in keiner Weise ungewöhnlich, denk an Tabaksteuer, Alkoholsteuer oder die von dir vorgeschlagene Erhöhung der Steuer auf Flüge etc.
Deshalb darf man dennoch Fleisch essen, viel Sprit verfahren, fliegen, Alkohol trinken, Rauchen, man muss es halt nur (teurer) bezahlen.
Und extra, weil ja Schäden entstehen, die die Gesellschaft trägt:
- Rauchen erhöht das Lungenkrebsrisiko und das Risko für Herz-Kreislauferkrankungen; die Behandlung beider muss die Gemeinschaft tragen via Steuern (Schweden) oder einen Mix aus Steuern und KV-Beiträgen (Deutschland)
- Alkohol führt zu damit relatierten Erkrankungen, die ebenfalls behandelt werden müssen
- Umweltverschmutzung aller Art führt zu Schäden, die Ressourcen teurer machen (sauberes Wasser), Flüchtlingsprobleme generieren (weil die Klimaveränderung in anderen Teilen der Welt Menschen die Lebensgrundlage nimmt, Ressourcen verknappt, was zu kriegerischen Konflikten führt etc.).
Im Europa der Gegenwart kostet das, weil
-- die Grenzen Europas gesichert werden müssen (Grenzpolizei)
-- Gelder an Staaten gegeben werden müssen, in denen man Krieg geführt hat (Afghanistan, Irak etc)
-- Friedensmissionen unterstützt werden (UNO)
-- beschädigte Gebiete inner- und ausserhalb Europas regeneriert werden müssen
-- veränderte Klimabedingungen Wetterphänomene wie Orkane häufiger werden lassen in Gebieten, wo es sie vorher nicht oder seltener gab, und wo sie daher Schäden an Infrastruktur und Natur verursachen oder andere wie zB Niederschlag seltener (oder häufiger) was dort etablierte landwirtschaftliche Verfahren unwirksam oder weniger effektiv macht...
Grosse Rückversicherungen (Versicherungen, die Versicherungen versichern) sehen Kostensteigerungen aus derartigen Phänomenen heute schon.
Und glaub mir, von der Ware werden wir immer mehr zu sehen bekommen.

Ich bin ja überzeugt, dass wir tatsächlich viel weniger zahlen, als wir verursachen (denk an Müllexport von Elektronikschrott in die Dritte Welt); das dürfen dann unsere Kinder ausbaden.
Aber natürlich kann dich niemand zwingen, und mich auch nicht.
Heute haben wir die Wahl.
Unsere Kinder oder deren Kinder vielleicht nicht mehr.
Willst du denen dann begegnen, und behaupten, wir hätten von nichts gewusst?
Der letzten Generation, die das gesagt hat, hat man es auch nicht geglaubt...

Zum "der Menschheit sein Lebensmittelkonsum zu diktieren":
Es gibt in dem Zusammenhang eine Art Diktat, und das betrifft tatsächlich einen guten Teil der Menschheit (und nicht uns paar reiche Europäer).
Das sieht aber anders aus, als du das beschreibst.
Fleisch besteht aus sogenannten veredelten Kalorien. Was bedeutet das?
Um Fleisch mit einem Nährwert von 1000 kcal (2500-3000 kcal ist der normale Energiebedarf eines 20-30jährigen Mitteleuropäers) herzustellen, muss man erstmal (je nach Tierart) zwischen 7-12000 pflanzliche kcal herstellen.
Das führt natürlich zu einer Preiserhöhung bei den pflanzlichen Produkten, da sowohl Anbauflächen (für die Viehhaltung) verlorengehen als auch Ware aus dem Markt gezogen wird (die ja an die Tiere statt an die Menschen geht).
Das trifft aber nun auch Leute, die nicht unseren Lebensstandard haben.
Für die geht es dann eben nicht darum, ob man ein Bier weniger trinkt, das Haus ein Jahr später kauft etc, sondern im Zweifelsfall darum, ob alle in der Familie genug zu essen haben, wenn die Preise weiter steigen.
Das angenehme für uns ist: diese Leute sehen wir nicht, wenn wir uns unser Steak schmecken lassen.
So ja: es gibt einen Diktat in dem Zusammenhang.
Aber vielleicht anders als du denkst.

Um eines klarzustellen: ich bin kein Heiliger, ich mag und esse Fleisch, ich fahre Auto etc.
Aber ich denke, dass wir uns solchen Fragen nicht einfach verschließen können; die Welt verändert sich, und wenn wir überleben wollen, müssen wir uns mit verändern. So ist es immer gewesen und wird es wohl auch immer sein.
Ansonsten wird uns (und vermutlich vielen anderen Arten mit uns) die Natur irgendwann die rote Karte zeigen. Ist ja wohl nicht das erste Mal, sondern iirc das sechste (achte?) Mal, dass so eine Klimakatastrophe zum Aussterben von 50-95% des Artenbestandes geführt hat. Einmal ev aufgrund eines Asteroiden, aber das ist nicht unumstritten.
Das ist ein langer Beitrag geworden, aber ich hoffe, er ist dennoch verständlich?

//M
Links:
http://www.geolinde.musin.de/afrika/htm ... leisch.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Physiologi ... s_Menschen
http://de.wikipedia.org/wiki/Rückversicherung#Geschichte
http://de.wikipedia.org/wiki/Massenaussterben#Die_großen_Massenaussterbeereignisse
http://www.golem.de/1112/88598.html

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Zuletzt geändert von vibackup am Sa, 02 Feb, 2013 15:39, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Sa, 02 Feb, 2013 14:59 
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Värmi hat geschrieben:
Die Energieeffizienz von Maschinen und Geräten mittels "Straf"steuern voranzutreiben ist doch wohl etwas ganz anderes, als der Menschheit sein Lebensmittelkonsum zu diktieren.

Wenn beides auf den vermeidbaren Ausstoss von Treibhausgasen abzielt, ist es doch das gleiche?
Und dass du mit deinem Fleischkonsum halt mehr Treibhausgase produzierst ist halt leider so.

Hier habe ich beim Bundesminesterium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (weil offiziell ist besser als von extremistenseiten) Infos samt Tabelle gefunden:

fickenfressenfernsehn.png
fickenfressenfernsehn.png [ 66.04 KiB | 320-mal betrachtet ]


http://www.bmu.de/themen/wirtschaft-pro ... ensmittel/


Die sagen dort klar, dass der Deutsche durch Essen soviel Klimagase produziert wie durch Transport. (Das gilt natürlcih nur für Privatpersonen)
Wenn du jetzt 75% deines Brennstofverbrauches einsparen könntest weil du halt das Rad statt dem Auto nimmst, ist das schon ne Menge.
Die gleiche Menge Teibhausgase kannst du nach der Tabelle auch einsparen, wenn du Müslifresser wirst. :achso:
Hier ein detalierteres pfd: http://www.oeko.de/oekodoc/328/2007-011-de.pdf

Dennoch solltest du dir keine Gedanken machen, weil deine politische Überzeugung sich mit den klimarelevanten Themen eh nicht vereinbaran lässt;-) Die Grünen wollen sich bei der Trennugn von Religion und Staat ja auch nicht reinreden lassen, auch wenn der Papst und alle die es mit dem lieben Gott haben bestimmt anders sehen.

Man könnte auch alle fetten Menschen besteuern, weil die fressen ja auch mehr als nötig. Dies wiederum hätte dann doch eindeutig faschistoide Züge.

(edit: vibackup habe deinen beitrag ncoh nciht gelesen, haben zeitglcih geschrieben)

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BeitragVerfasst: Sa, 02 Feb, 2013 15:30 
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findus hat geschrieben:
Wenn du jetzt 75% deines Brennstofverbrauches einsparen könntest weil du halt das Rad statt dem Auto nimmst, ist das schon ne Menge.
Die gleiche Menge Teibhausgase kannst du nach der Tabelle auch einsparen, wenn du Müslifresser wirst. :achso:


Unser Wagen steht sowieso, außer im Urlaub, fast ausschließlich in der Garage. Arbeitsplatz, Einkaufsstätten, Ärzte etc. - alles zu Fuß erreichbar.
Bevor bei uns die Heizung höher gedreht wird, muss erst einmal die Strickjacke helfen.
Plastiktüten - habe ich oben schon erwähnt - verabscheue ich.
Müllvermeidung und Müll Recycling steht bei uns ganz oben.
Und deine Tabelle hat mir gezeigt, dass unser Verzicht auf Butter ebenfalls zur Einsparung von Treibhausgasen beiträgt.

Ich lasse mir kein schlechtes Gewissen einreden, weil ich (zu viel?) Fleisch esse!
Begründet habe ich es schon.

vibackup hat geschrieben:
iirc
EOD - jedenfalls was mich betrifft.

:YY: Värmi

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Värmi hat geschrieben:
Ich lasse mir kein schlechtes Gewissen einreden, weil ich (zu viel?) Fleisch esse!
Begründet habe ich es schon.

vibackup hat geschrieben:
iirc
EOD - jedenfalls was mich betrifft.

:YY: Värmi

Darum ging es (mir jedenfalls) nicht.
Mein Thema war die Steuer auf Fleisch, nicht dein Fleischkonsum.
Insofern: ACK, denn dir ein schlechtes Gewissen einzureden war nicht die Intention (auch wenn ich auf dein "Diktieren" reagiert habe).

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BeitragVerfasst: Sa, 02 Feb, 2013 15:53 
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Ich habe am Fleischkonsum auch nirgends etwas ausgesetzt, mir ist es egal wer was isst, solange es nicht meine Haustiere sind:-)

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Ich lasse mir überhaupt kein schlechtes Gewissen einreden, weder fürs Fleisch essen noch Auto fahren noch Strom verbrauchen noch sonst was. Hört endlich auf, euch von „Systemmedien“ verarschen zu lassen. Der ganze CO2-Quatsch ist eine Lüge, die Panik basiert auf völlig unzureichenden Computermodellen. Aber seit der Zug in Bewegung gesetzt ist, steckt für alle Beteiligten eben eine Riesenmenge Geld drin.

http://www.ef-magazin.de/2009/11/21/166 ... lon-platzt
http://www.torontosun.com/2012/04/27/ap ... -postponed
http://www.mmnews.de/index.php/wirtscha ... erchen-auf

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