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 Betreff des Beitrags: Re: Russisches U-Boot vor Stockholm?
BeitragVerfasst: Mi, 22 Okt, 2014 20:53 
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Nordlandfahrer hat geschrieben:
http://www.n-tv.de/politik/Schweden-sichten-erneut-Phantom-U-Boot-article13823556.html

Die Russen spielen mit den Schweden... wie schon der Russe in der Sendung sagte: wenn sie nicht gefunden werden wollen, kriegt die schwedische Marine das nicht hin.
Meine Meinung nach wird den Schweden hier auf subtile, aber deutliche Weise gesagt:
"Lehnt euch nicht so weit aus dem Fenster, was die Ukraine betrifft, wir können jederzeit vor eurer Tür auftauchen, und es gibt nichts, was ihr dagegen tun könnt..."

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 Betreff des Beitrags: Re: Russisches U-Boot vor Stockholm?
BeitragVerfasst: Do, 23 Okt, 2014 18:42 
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vibackup hat geschrieben:
Die Russen spielen mit den Schweden...

Russen? Möglich. Aber wenn mich mein trübes Gedächtnis nicht ganz trügt, hat sich ein gewisser Mr. Weinberger vor einigen Jahren in einer ganz anderen Richtung geäußert. Da ging es eher um die "unliebsame" Friedens- und Neutralitätspolitik Palmes, die in der NATO nicht unbedingt auf Gegenliebe stieß. Mit Wissen und Billigung von einzelnen Führungspersönlichkeiten der schwedischen Marine tauchten "russische" U-Boote - britischer und amerikanischer Nationalität - vor Schwedens Küste auf, eben mal so, um die Bedrohung durch die damalige Sowjetunion und die möglichen Folgen der damaligen schwedischen Politik zu verdeutlichen. Immer wieder mal Sichtungen, (erfolglose) Suchen, keine Funde, aber riesige Schlagzeilen. Kalter Krieg eben. Der bis heute einzige öffentlich bekannte "Fund" blieb das vor Karlskrona gestrandete S-363.

Und heute? Der doch sehr NATO-Affine Außenminister Carl Bildt ist Geschichte, ob die neue schwedische Regierung den gleichen Kurs einschlägt ist noch nicht erkennbar. Vielleicht hilft ja eine neue U-Boot-Suche bei einer anstehenden Richtungsentscheidung wahre Wunder...

Bei der heutigen Hysterie (auf beiden Seiten) glaube ich den Medien so schnell gar nichts mehr. Noch weniger wenn die Berichte dazu geeignet sind, den "neuen kalten Krieg" noch weiter anzuheizen.

JJ :weifa:


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 Betreff des Beitrags: Re: Russisches U-Boot vor Stockholm?
BeitragVerfasst: Do, 23 Okt, 2014 19:09 
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vibackup hat geschrieben:
Die Russen spielen mit den Schweden...

Johannsen hat geschrieben:
Russen? Möglich. Aber ... Immer wieder mal Sichtungen, (erfolglose) Suchen, keine Funde, aber riesige Schlagzeilen. Kalter Krieg eben. Der bis heute einzige öffentlich bekannte "Fund" blieb das vor Karlskrona gestrandete S-363.

Das war aber doch wohl ein ganz erheblicher Fund, oder?
Ja, möglich, dass das andere alles Fehldeutungen waren, absichtlich oder nicht, aber im Ernst: so gut sind die Schweden nun wirklich nicht, dass sie 100% aller U-Boote finden; im Gegenteil, sie finden sie ja offenbar nur, wenn sie offensichtlich auf Grund laufen und im Prinzip nicht mehr zu übersehen sind.
Johannsen hat geschrieben:
Und heute? Der doch sehr NATO-Affine Außenminister Carl Bildt ist Geschichte, ob die neue schwedische Regierung den gleichen Kurs einschlägt ist noch nicht erkennbar. Vielleicht hilft ja eine neue U-Boot-Suche bei einer anstehenden Richtungsentscheidung wahre Wunder...

Gutes Argument: je nachdem, wer das hier inszeniert, kann das in beide Richtungen gehen: es kann eine dezente Drohung der Russen sein (die ja immerhin in den letzten Jahren wenig Skrupel in Tschetschenien, Georgien und jetzt in der Ukraine gezeigt haben), oder es kann ein geschicktes Ausnutzen einer Pseudosichtung für eine Erhöhung des Verteidigungsbudgets sein oder die neue Regierung in die Arme der NATO treiben... was gegen die Budgetfrage spricht: das hat Russland schon selber erledigt mit seinem Schutzeinsatz in der Ukraine. Nun kriegen manche Leute nie genug, so wer weiß... allerdings wäre es dann schon imponierend, wie dämlich sich die schwedische Marine selbst darstellt...
Nato ist denkbar... aber warum dann jetzt erst?
Das wäre doch viel wahrscheinlicher unter der vorherigen Regierung erfolgreich gewesen?
Cui bono...

Johannsen hat geschrieben:
Bei der heutigen Hysterie (auf beiden Seiten) glaube ich den Medien so schnell gar nichts mehr. Noch weniger wenn die Berichte dazu geeignet sind, den "neuen kalten Krieg" noch weiter anzuheizen.


Ja, ein guter Punkt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Russisches U-Boot vor Stockholm?
BeitragVerfasst: Do, 23 Okt, 2014 19:57 
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Hammerstein, danke für das youtube-link. Hab mich amüsiert. aber eigentlich ist es gruselig und eine bitterernste Sache. Den lieben Stoltenberg will die NATO doch nur als Marionette, war gleich mein Verdacht. Die kochen da ein Süppchen....


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 Betreff des Beitrags: Re: Russisches U-Boot vor Stockholm?
BeitragVerfasst: Do, 23 Okt, 2014 19:59 
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vibackup hat geschrieben:
was gegen die Budgetfrage spricht: das hat Russland schon selber erledigt mit seinem Schutzeinsatz in der Ukraine. Nun kriegen manche Leute nie genug, so wer weiß...
Nato ist denkbar... aber warum dann jetzt erst?
Das wäre doch viel wahrscheinlicher unter der vorherigen Regierung erfolgreich gewesen?
Cui bono...//M


Tschetschenien, Georgien - ok, bei der Ukraine hab' ich immer noch meine Zweifel. Ich sehe da Russland immer noch mehr als Getriebenen denn als Handelnden. Ich tendiere da immer noch zur Meinung, das wenn Russland wirklich so gehandelt hätte, wie es "der Westen" laufend unterstellt hat, wären wir jetzt schon mitten in einem neuen, großen Krieg. Jeglichen Angriff auf das Baltikum (NATO-Staaten) oder Schweden (NATO-Partner) würde ich für ausgeschlossen halten. Das wäre nicht nur politischer, sondern ebenso wirtschaftlicher und militärischer Selbstmord. Sei es drum.

Zurück zum U-Boot: Warum wäre so eine Aktion unter der Vorgängerregierung erfolgreicher gewesen? Da hat man doch schon fast das Maximum erreicht. Kurz vor den Wahlen noch das NATO-Partnerschafts-Abkommen mit Schweden zu unterzeichnen dürfte ein riesiger Erfolg der NATO gewesen sein. Und natürlich ein Ei im Nest der neuen Regierung... Bei den beabsichtigten Zielen der Sozialdemokraten dürfte die Vertiefung der NATO-Partnerschaft keine allzu große Priorität haben. Auch die Wiedereinführung der Wehrpflicht ist so'n Ding: klar gehen dadurch die Kosten für die Verteidigung wieder hoch. Aber so wie die Kosten steigen, erfüllt das nicht den expliziten Wunsch nach mehr Rüstungsausgaben, den A. Rasmussen noch vor seinem Abgang äußern durfte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Russisches U-Boot vor Stockholm?
BeitragVerfasst: Fr, 24 Okt, 2014 17:53 
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Johannsen hat geschrieben:
Tschetschenien, Georgien - ok, bei der Ukraine hab' ich immer noch meine Zweifel. Ich sehe da Russland immer noch mehr als Getriebenen denn als Handelnden. Ich tendiere da immer noch zur Meinung, das wenn Russland wirklich so gehandelt hätte, wie es "der Westen" laufend unterstellt hat, wären wir jetzt schon mitten in einem neuen, großen Krieg.

Nun weiss ich nicht, was du denkst, was "der Westen" unterstellt, aber was russlands handeln in der Ukraine betrifft, so gibt es ja, was ich sehen kann, nur wenig Deutungsmöglichkeiten, wenn man mal den russischen "Separatisten", Putin und der Soldatenmuttervereinigung in Russland zuhört (oder russische Bekannte hat, aber das hat vielleicht nicht jeder):
  • Zweifelsohne waren es russische Soldaten, die die Krim besetzten, auch wenn man das vorher geleugnet hat, so hat Putin sie ja hinterher ausgezeichnet. Und Panzer und Kriegsschiffe gibt es einfach nicht im Supermarkt um die Ecke... wurden nicht sogar konkrete Einheiten benannt und Befehlshaber? Wie auch immer, niemand (nicht einmal die Putinadministration) leugnet das mehr.
  • Dass russische Soldaten auf ukrainischem Boden kämpfen, haben die og Müttervereinigung (deren Söhne dort sterben, aber dann nur heimlich begraben werden dürfen), die "Separatisten und bei einer Gelegenheit sogar Putin selber zugegeben; auch das steht doch wohl ausser Zweifel.
Was also noch kann man da deuten?
Hier agiert Putin und seine Regierung nach einem Szenario, in dem man zwei historische Vorbilder erkennt:
  • Ein kleiner Nachbar wird erst destabilisiert und dann, unter dem Vorwand, die dort wohnenden Mitglieder der eigenen Volksgruppe zu schützen geschieht eine militärische Intervention.
  • Diese Intervention geschieht jedoch nicht offen, sondern die Soldaten treten als "Separatisten" auf.
Johannsen hat geschrieben:
Jeglichen Angriff auf das Baltikum (NATO-Staaten) oder Schweden (NATO-Partner) würde ich für ausgeschlossen halten. Das wäre nicht nur politischer, sondern ebenso wirtschaftlicher und militärischer Selbstmord.

Nicht, dass das für Diktaturen und ähnliche Systeme ein Argument wäre, aber dennoch: auch ich halte diese Sorge für übertrieben.
Johannsen hat geschrieben:
Zurück zum U-Boot: Warum wäre so eine Aktion unter der Vorgängerregierung erfolgreicher gewesen? Da hat man doch schon fast das Maximum erreicht. Kurz vor den Wahlen noch das NATO-Partnerschafts-Abkommen mit Schweden zu unterzeichnen dürfte ein riesiger Erfolg der NATO gewesen sein.

Aber ein NATO-Beitritt wäre natürlich noch besser. Aber kein schlechtes Argument: man will die neue Regierung auf Kurs bringen... Ja, das wäre eine mögliche Intention.
So: wer lügt mehr?
Oder aber: stimmt am Ende gar beides? Die Russen fahren in den Schären rum (und stoppen Schiffe in internationalen Gewässern, dringen in fremden Luftraum ein...), und die schwedische Marine nutzt das für ihre Zwecke aus?
Was in Israel geht, sollte doch auch im Ostseeraum funktionieren, nämlich die unheilige Allianz zwischen Militaristen und Imperialisten?

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 Betreff des Beitrags: Re: Russisches U-Boot vor Stockholm?
BeitragVerfasst: Fr, 24 Okt, 2014 19:03 
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vibackup hat geschrieben:
[*]Zweifelsohne waren es russische Soldaten, die die Krim besetzten, auch wenn man das vorher geleugnet hat, so hat Putin sie ja hinterher ausgezeichnet. Und Panzer und Kriegsschiffe gibt es einfach nicht im Supermarkt um die Ecke... wurden nicht sogar konkrete Einheiten benannt und Befehlshaber?


Russische Kriegsschiffe gibt es seit Jahrhunderten auf der Krim, und zwar einvernehmlich. Erst vor wenigen Jahren wurde diese gemeinsame Stationierung für weitere Jahrzehnte erneuert. Und da laufen auch wohl schon immer bewaffnete Soldaten herum. Eine der Verdrehungen in der Berichterstattung - die Macht der Bilder... Gerade eben habe ich wieder einen Radiobericht zum Thema Ukraine gehört: ausschließlich alles pro-russische wurde negativ, alles pro-ukrainische bzw. alle pro-EU/Nato-Haltungen wurden positiv dargestellt. Das finde ich schon extrem auffällig. Ohne Russland besser darstellen zu wollen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Russisches U-Boot vor Stockholm?
BeitragVerfasst: Fr, 24 Okt, 2014 20:15 
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Hammerklavier hat geschrieben:
Russische Kriegsschiffe gibt es seit Jahrhunderten auf der Krim, und zwar einvernehmlich.

Ob das immer so einvernehmlich war, sei mal dahingestellt; aber die Okkupation war ja offensichtlich nicht einvernehmlich, oder wie siehst du das?
Nun habe ich ein paar Bekannte aus Russland, der Ukraine und welche, die in Russland gelebt oder studiert haben... die haben deutliche Auffassungen zu der derzeitigen Situation, und Putin kommt da nicht gut weg bei, kann man sagen... bei keinem dieser Bekannten.
Dagegen sind sie erstaunt, wie naiv man im Westen ist...

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 Betreff des Beitrags: Re: Russisches U-Boot vor Stockholm?
BeitragVerfasst: Fr, 24 Okt, 2014 21:59 
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Ich hab eine russisch-ukrainische FReundin, die leider schon immer für Putin schwärmte, nicht erst seit kurzem.
Aber eines muss doch mal deutlich gesagt werden. Wenn man gegen die subtile Kriegstreiberei der NATO ist, (und in mancher HInsicht kann man die gesamte NATO-Osterweiterung so betrachten), vor allem aber gegen die Art, wie geschickt ständig die Öffentliche MEinung durch alle große MEdien manipuliert wird - und da empfehle ich Hammerklaviers kleinen youtubefilm mit dem Auszug aus DER ANSTLAT zur Information,die Fakten sind sicher korrekt recherchiert - so mus dass ja keineswegs bedeuten, dass man für Putin ist.

Wir haben eine starke Lobby der Rüstungsindustrie in D, das haben wir gerade wieder gesehen, mit Einfluss anscheinend bis in die höchsten Gerichte.

Putin 'reagiert' eher auf das Verhalten des WEstens als zu 'agieren'. Man sollte immer bedenken: Russland hat nie Europa angegriffen. Aber Napoleon ist in Russlannd einmarschiert, und nach ihm Hitler, nachdem er sogar noch einen NIcht-Angriffspakt erst schloss und dann brach. Das sind Ereignisse, die wohl tief in der russischen Geschichte, im Bewusstsein ihrer Politiker und natürlich des Volkes verankert sind. Kein Politiker kann sich leisten, das zu ignorieren.
Übrigens fand nicht nur die langjährige Moskau ARD-Korrespondentin Krone-Schmalz das Verhalten von EU und NATO in Sachen Ukraine im höchsten Grad fatal, sondern auch Alt-Bundeskanzler Schmidt hat sich öffentlich in diesem Sinn geäußert und vor den Gefahren dieseer Poiltik gewarnt. Man mag von ihm halten, was man will. Aber er ist ein erfahrener alter politischer Hase und keineswegs senil, meinem Eindruck nach.


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BeitragVerfasst: Fr, 24 Okt, 2014 22:09 
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@Viabackup,
zu Sovjetzeiten war es die Rote Flotte die auf der Krim stationiert war, nach dem Zerfall der UdssR hat man sich vertraglich darauf geeinigt, dass Russland seine Schwarzmeerflotte auf der Krim behält. Russland hatte vor der Krimkrise zuletzt 16500 Mann dort stationiert
und im Zuge der Ereignisse nochmal 4000 Soldaten dorthin entsandt. Die vertraglich vereinbarte maximale Truppenstärke lag bei 22500.
Russland hat selbst während der Krise nicht mal seine Möglichkeiten ausgeschöpft. Eine Besetzung ist was anderes. Das Soldaten ihr Arbeitsgerät dabei haben liegt in der Natur des Berufes.
Bei dieser Geschichte hat sich die EU und der gesamte Westen etwas zu weit rausgehängt. womit man wohl gar nicht gerechnet hat,
dass die Gegenseite so darauf reagiert. Auch eine Art asymetrische Konfliktführung. Die EU "will" nicht auf die gleiche weise agieren,
kann sie ja auch gar nicht. Die USA wollen nicht, da gäbe es nämlich wirklich eine richtig blutige Nase und die Nato tönt rum.
Wenn man sich mal anschaut wie es um die Nato bestellt ist sieht man, dass ausser den USA kein anderes, nicht ein einziges anderes
Mitgliedsland seine vertraglich vereinbarten Verteidigungsbudgets einhält, nämlich 2% vom BNP. USA 3,6% und Deutschland 1,4% und da ist D noch ganz weit vorne mit dabei. Wenn ich Amerikaner ware hätte ich da auch nicht so richtig Lust. Haben auch immer weniger, wie in
US Medien jüngst zu lesen war.


Zu Schweden und NATO; bei dem derzeitigen jämmerlichen Zustand der schwedischen Streitkräfte ware das Land für die Nato eher ein Klotz am Bein.
Gut, sollte es wider Erwarten zu einem Konflikt der Nato mit Russland kommen könnte es sich die Nato es sparen Schweden zu besetzen.
Genau das würde nämlich passieren. Das wusste man in Schweden auch während der Zeit des Kalten Krieges. Die Übernahmepläne
der Briten und der Amerikaner standen da auch fest, Fliegerhorste, Häfen usw., usw. Da hat man lieber, neutral wie man nun mal war,
mit den zuvor genannten zusammen gearbeitet.
Zu dem Thema kann man Bücher schreiben, dicke, ganz dicke Bücher. Gibt es auch schon, unglaublich aufschlussreich.


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