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BeitragVerfasst: Do, 11 Okt, 2007 13:13 
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Das mit den "unfähigen" Jägern war natürlich maximal allgemein gemeint (aber das weisst du ja).

Vitale gerissene Rehe können ein Indiz für Überbevölkerung sein, weil sie dann evtl. unvorsichtig sind.
(Ist ja ein Vorteil des Gruppenlebens, bin ich ein kleiner Teil einer Herde, sinkt die Wahrscheinlichkeit gerissen zu werden => man wird unvorsichtig).

Es ist halt schwer ohne genaue Ortskenntnis, Bestandszahlen etc. eine effektive Einschätzung zu geben.

Ich schlage vor, du organisierst ein Treffen vor Ort emaster....ich könnte ein paar Tage Auszeit gebrauchen...und wenn wir schon mal oben sind, könntest du uns auch gleich nen Elch in die Pfanne ballern, ok? :mrgreen:

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BeitragVerfasst: Do, 11 Okt, 2007 13:18 
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Herr Jeh hat geschrieben:
Ich schlage vor, du organisierst ein Treffen vor Ort emaster....ich könnte ein paar Tage Auszeit gebrauchen...und wenn wir schon mal oben sind, könntest du uns auch gleich nen Elch in die Pfanne ballern, ok? :mrgreen:


Könnt Ihr noch einen Sherpa gebrauchen? :wink:

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BeitragVerfasst: Do, 11 Okt, 2007 13:34 
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Herr Jeh hat geschrieben:
Das mit den "unfähigen" Jägern war natürlich maximal allgemein gemeint (aber das weisst du ja).

Vitale gerissene Rehe können ein Indiz für Überbevölkerung sein, weil sie dann evtl. unvorsichtig sind.
(Ist ja ein Vorteil des Gruppenlebens, bin ich ein kleiner Teil einer Herde, sinkt die Wahrscheinlichkeit gerissen zu werden => man wird unvorsichtig).

Es ist halt schwer ohne genaue Ortskenntnis, Bestandszahlen etc. eine effektive Einschätzung zu geben.

Ich schlage vor, du organisierst ein Treffen vor Ort emaster....ich könnte ein paar Tage Auszeit gebrauchen...und wenn wir schon mal oben sind, könntest du uns auch gleich nen Elch in die Pfanne ballern, ok? :mrgreen:


Also, erst mal vielen Dank für Deine Ausführungen, die ich ich so erst mal weiter gebe.
Dann werde ich im November (mit meiner Jagdhornbläsergruppe) meine Freunde besuchen und mich vor Ort mal umsehen.

Das mit dem Elch ist nicht möglich, da Die nur 3 Elche frei haben und die werden wohl, wenns klappt, in der nächsten Woche fallen und in den Truhen verschwinden.

VG
Emaster :hey:

@ Ludwig
Die Zeit der "Pulverjungen" ist leider vorbei :YYAK:

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BeitragVerfasst: Do, 11 Okt, 2007 17:47 
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Emaster hat geschrieben:
...
Das mit dem Elch ist nicht möglich, da Die nur 3 Elche frei haben und die werden wohl, wenns klappt, in der nächsten Woche fallen und in den Truhen verschwinden....


:shock: Das ist ja ein Ding, graben die wirklich Gefriertruhen ein um dann die hineingefallenen Elche darin den Gefriertod sterben zu lassen? :triller:

:weifa:

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Das Ewige regt sich fort in allem.
J.W. Goethe


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BeitragVerfasst: Fr, 12 Okt, 2007 0:02 
Herr Jeh hat geschrieben:
Vitale gerissene Rehe können ein Indiz für Überbevölkerung sein, weil sie dann evtl. unvorsichtig sind.
(Ist ja ein Vorteil des Gruppenlebens, bin ich ein kleiner Teil einer Herde, sinkt die Wahrscheinlichkeit gerissen zu werden => man wird unvorsichtig).


Interessante Aussage, die solltest Du doch mal hier etwas fundierter darstellen.
Hier ein kleiner Denkanstoß: „… Die Chance von einem Beutegreifer erwischt zu werden, ist in der Gemeinschaft viel geringer als allein. … Dazu kommt noch, dass viele Augen und Ohren mehr sehen und hören als zwei …“ (Zitat: Dr. E. Bezzel in „Untertauchen in der Menge“ Zeitschrift „Unsere Jagd“, Heft 9/2007)

Emaster hat geschrieben:
Hier ist ja durch die Topographie das Problem gegeben, dass das Rehwild nicht von allen Seiten wieder nachwandern kann.
Wie gesagt- der Abschuß ist eingestellt- trotzdem auch nach Jahren keine Besserung.


Es ist doch so, dass auch das Rehwild, und gerade in Schweden habe ich das wirklich schon sehr oft beobachtet, durch die Seen schwimmt. Eine Halbinsel stellt somit kein Zwangspass dar.

Da Du eingangs nach Erfahrungen aus Deutschland gefragt hast, hier 2 fundierte Artikel zu dem von Dir angesprochenem Thema:

http://www.luchsprojekt.de/15_luchs_wil ... s_reh.html
http://www.dbj-2002.jaegerschaft-burgdo ... _harz.html


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BeitragVerfasst: Fr, 12 Okt, 2007 0:11 
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Amarok hat geschrieben:
Interessante Aussage, die solltest Du doch mal hier etwas fundierter darstellen

===> Ja werde ich bei Gelegenheit ausformulieren.


Es ist doch so, dass auch das Rehwild, und gerade in Schweden habe ich das wirklich schon sehr oft beobachtet, durch die Seen schwimmt. Eine Halbinsel stellt somit kein Zwangspass dar.


Interessanter Aspekt. Danke,

Danke auch für die Links.

Da habe ich dann ja wieder was zum Schmökern :)

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BeitragVerfasst: Fr, 12 Okt, 2007 1:14 
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Ok, ich sehe schon, wo es hapert. Ich habe heute nachmittag nicht sauber genug formuliert bzw. sogar unverständlich.

Ok.

Also das Zitat von Herrn Bezzel fasst zwei der Vorteile des Gruppenlebens zusammen die man so (ähnlich) formuliert auch in Lehbrüchern wie: Einführung in die Verhaltensökologie von Krebs und Davies findet.

Es geht hierbei um die
- Feindvermeidung: Gruppen entdecken Räuber idR schneller (z.B. auch durch "Wächter")
und den
- Verdünnungseffekt (die Wahrscheinlichkeit von nem Räuber erwischt zu werden sinkt mit steigender Anzahl an Koloniemitgliedern)

Dazu kommen z.B. noch Vorteile bei der Nahrungssuche/Erschließung bzw. bei der Jungenaufzucht (eusoziale Insekten z.B. oder Fledermäuse).

Gruppenleben hat aber auch Nachteile:
- Räuber werden evtl. erst durch die Größe einer Gruppe auf diese aufmerksam
- Parasiten, Krankheiten etc. verbreiten sich evtl. schneller
- es kann Konkurrenz innerhalb der Gruppe geben

Unterm Strich sollten aber die Vorteile überwiegen, damit es sich "lohnt" in der Gruppe zu leben.

Ok, damit wäre das sauber ausgeführt.

Warum könnten (da fehlte ein "t" ) in meinen Augen getötete "fitte" Rehe ein Indiz von zu vielen Rehen sein?

Klassische Räuber-Beute Modelle gehen ja meist von zyklischen Effekten aus:

Frisst Räuber R viele Beutetiere B, dann verkleinert sich die Population P-B. Sinkt P-B hat R weniger Futter also sinkt P-R. Gibt es weniger R steigt P-B etc etc.

Überbevölkerungseffekte dämpfen diese Zyklen aber, oder können sie sogar eliminieren.
Es gibt bei den P-B aber auch bei den P-R Interkationen innerhalb der Populationen.

Ich bezog mich ja auf P-B.
Ich ging ja von einem eingegrenzten System "Halbinsel" aus, was ja schon durch den Schwimmnachweis geöffnet wurde. Das soll uns aber erst mal nicht weiter stören.

Also wird P-B zu groß, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sich z.B. Sub-Populationen bilden, also Untergruppen. Bei diesen ist der Verdünnungseffekt dann wieder kleiner als bei der "großen" Gesamtheit. Solche Aufspaltungen (oft nach Matrilinien) gibt es oft bei sozialen Säugern.

Gehen sich diese Untergruppen aus dem Weg, verteilen sich diese weitläufig im Raum. In diesen Untergruppen müssen sich nicht immer zwangsläufig Junge, "normale" und Alte im "üblichen" Mischungsverhältnis befinden.
Von daher kann es also auch eine Gruppe mit vitalen Tieren treffen (wobei wir wieder am Ausgangspunkt wären).

Natürlich überwiegen beim Jagderfolg von Prädatoren wie Luchs etc. erstmal Junge und Alte (Kranke) überproportional bzw. signifikant im Verhältnis zu ihrem realen Anteil an der Gruppe.

Aber es könnte ein interessanter Ansatz sein.
Leider sind solche Modelle/Ansätze erstmal immer theoretischer Art.
In der "echten" Natur kommen ja noch unzählige andere Faktoren hinzu.
Wildes spekulieren (natürlich sollte es schon halbwegs fundiert sein) gehört für mich zum Gedankenprozeß einfach dazu.

Leider habe ich das heute nachmittag nicht ganz gründlich ausformuleirt was mir da - als Idee - durch den Kopf ging.

So damit möchte ich es für heute erst mal bewenden lassen...noch ein Käffchen kochen und etwas lesen.... :mrgreen:

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BeitragVerfasst: Fr, 12 Okt, 2007 6:44 
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Hej Herr Jeh!

So einen Beitrag schreibst du um 2:14 Nachts! :shock:

Mir fällt es jetzt am Morgen, wo ich ausgeschlafen bin, schwer, dir
zu folgen.
Aber na gut, nach dem zweiten mal lesen habe ich verstanden, was
du sagen möchtest.

Das mit den zyklischen Effekten
Zitat:
Frisst Räuber R viele Beutetiere B, dann verkleinert sich die Population P-B. Sinkt P-B hat R weniger Futter also sinkt P-R. Gibt es weniger R steigt P-B etc etc.

mag ja in der Theorie richtig sein.
In der Praxis kann es aber nicht stimmen, weil du ein Faktum vergessen hast.
Den Menschen!

:YY: Värmi

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BeitragVerfasst: Fr, 12 Okt, 2007 6:59 
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Värmi hat geschrieben:
In der Praxis kann es aber nicht stimmen, weil du ein Faktum vergessen hast.
Den Menschen!

:YY: Värmi


Hej Värmi,

über den Beitrag von unserem Herrn Jeh habe ich auch erst mal 2xmal drüberlesen müssen!

Aber, ich bin nicht ganz deiner obigen Meinung!

Sehen wir doch den Mensch( Jäger) auch als Prädatoren, dann passt es wieder!

Hoffentlich werde ich jetzt nicht wegen Ketzerei ans Kreuz geschlagen! :weifa:

Grüsse

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:YY: Ludwig


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BeitragVerfasst: Fr, 12 Okt, 2007 7:10 
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OK, Herr Jeh,

das ist verstanden.
Beim Rehwild gibt es soch aber die Eigenschaft, dass es sich im Winter zu Sprüngen zusammenfindet und sich im Frühjahr wieder vereinzelt (zum Setzen bzw. zur Brunft). Da sind ja die z.B. die Ricken besonders gefährdet und die Schmalrehe/Jährlinge noch zu unerfahren.

@Amarok
Das Rehwild wird dort definitiv diese Wasserstrecken nicht überwinden- 1. zu große Strecke und 2. wird es das nur unter bestimmten schlechten Voraussetzungen, also z.B. unter Druck tun (so zu beobachten an unserer Küste). Warum auch- es kann ja in andere Richtungen viel leichter abwandern. Der Luchs wird ihm folgen wegen der Abnahme der Beute und aufgrund der Geländebeschaffenheit sowie der geringen Bevölkerungsdichte. Es wird also früher oder später zu Regulierungsmaßnahmen kommen müssen, wenn man das Rehwild nicht ganz dezimiert haben möchte (natürlich kann der Luchs es nicht ausrotten- warum auch- es gibt ja auch schlaue Rehe :YYAY: )

Beim Luchsprojekt im Harz gibt es unterschiedliche Meinungen. In verschiedenen Gesprächsrunden und HR-Versammlungen habe ich betroffene Revierinhaber (Pächter) gesprochen, die sehr darüber geklagt haben, dass dieses Projekt "auf dem Rücken der Revierinhaber/Pächter ausgetragen wird".
Hier scheint z.T. politisches Wunschdenken und der Druck von div. Institutionen und Medien positive Ergebnisse vorzuweisen mit der Realität zu divergieren. Es gibt im Harz definitiv kaum noch Rehwild, sodass die Luchse nun mehr und mehr ins Umland drängen (was auch mit der Zunahme der Population zusammenhängt- siehe Ausf. Herr Jeh). Hier zeigt sich dann aber, dass die Lebensbedingungen des Luchses bei Weitem schlechter sind als in dem "monitorisiertem" Gebiet des Harzes. Hier hat das Rehwild bedeutend mehr Chancen als quasi Steppentier und der Luchs kann hier schlecht Fuß fassen. Erst wieder auf den unzugänglichen Truppenübungsgebieten wird er sich wieder etablieren können (wenn er es bis dahin schafft!).

Emaster :hey:

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