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BeitragVerfasst: Sa, 03 Nov, 2012 10:58 
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Herr Jeh hat geschrieben:
Insgesamt sind eigtl. alle Weltreligionen (und dazu gehört der Islam) mittlerweile in der Gegenwart angekommen und können im Grunde als friedlich und offen (!) eingestuft werden.

Genau das ist die gefährliche Illusion, die wir so gerne glauben würden, weil heute nicht mehr sein kann, was nicht sein darf. Der einzelne Mensch, ja, der mag sich so oder so entscheiden, modern und offen, oder das Gegenteil. Niemand sagt etwas gegen unbestrittene menschliche Qualitäten vieler Mohammedaner, die mit uns leben. Die Ideologie selbst ist aber fest im 7. Jahrhundert zementiert und darf nicht verändert werden. Das Christentum und die jüdische Weltanschauung haben eine völlig andere Entwicklung durchlaufen. Das gleichsetzen zu wollen ist Wunschdenken, Selbstverblendung.

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BeitragVerfasst: Sa, 03 Nov, 2012 11:29 
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Onkel Klaus hat geschrieben:
Das Christentum und die jüdische Weltanschauung haben eine völlig andere Entwicklung durchlaufen.


Das sag mal den Piusbrüdern. Oder den Sedisvakantisten.
Die werden dir vermutlich erklären, dass genau das das Problem ist...
Bei den Juden sind es ja interessanterweise gar nicht die konservativen Juden, die das Problem sind (die lehnen nämlich einen von Menschen geschaffenen jüdischen Staat vor der Rückkehr des Messias ab), sondern die Zionisten, die ja, was die Religion betrifft, recht modern sind.
Nein, die Idee, dass alles, was alt ist, schlecht und alles Moderne gut sei ist wohl so nicht zu halten.
Auch im 7. (oder irgendeinem anderen) Jahrhundert haben nicht nur Idioten gelebt.
Da ich unterrichte, beschäftige ich mich auch mit Medizingeschichte. Konzepte aus dem arabischen Raum um diese Zeit herum, was z. B. Behandlung psychisch Kranker betrifft, sehen unseren modernsten psychotherapeutischen Konzepten oft verblüffend ähnlich.
Das was die damalige Zeit von der heutigen oft unterscheidet, ist das Fehlen von Technologie, nicht das Fehlen von Ideen.
Und gerade der arabische Raum war damals sehr wohlhabend, und wenn irgendetwas ein Prediktor für eine tolerante Gesellschaft ist, dann Wohlhabenheit.
Wenn das Geld knapp wird, schauen die Menschen zuerst nach dem eigenen Haus.
Und vielleicht ist es das, was wir in Europa gerade sehen?
Den Wechsel des Paradigmas, in dem dieses Mal die westliche Kultur ihre Führungsrolle abgibt und eine andere (China?) übernimmt?
Wir werden sehen.

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BeitragVerfasst: Sa, 03 Nov, 2012 11:36 
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Herr Jeh hat in vielem recht, nur: Selbstmordattentäter sind mir nur im fundamentalistischem Islam bekannt.
Und das Perverse daran ist dass man die nicht mehr zur Rechenschaft ziehen kann. Sie haben sich schon selber die Höchststrafe verpasst.
Verharmlosen oder totschweigen unbestreitbarer Probleme wird diese nicht beseitigen.

Ein Volk welches seine Lebensart und Kultur auf dem Altar falsch verstandenem Humanismus opfert wird dem Vergessen der Geschichte anheim fallen.


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BeitragVerfasst: Sa, 03 Nov, 2012 12:05 
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vibackup hat geschrieben:
Das sag mal den Piusbrüdern. Oder den Sedisvakantisten.
Die werden dir vermutlich erklären, dass genau das das Problem ist...

Ja, aber die sind doch kein Beispiel der Mehrheit der Christen, der großen Masse. Das Hauptproblem ist aus meiner Sicht auch nicht wirklich die Weltanschauung der anderen, nicht mal dann wenn es eine aggressive ist. Das Hauptproblem ist unsere eigene Reaktion darauf, oder das Fehlen einer solchen. Diese „Political Correctness“ hat sich zu einem Wahn gesteigert, ja zu einer eigenen Religion erhoben, und das in Schweden noch ein paar Grad schlimmer als bei uns. Es geht ja dabei längst nicht mehr um zivilisierte Höflichkeit, sondern um Leugnen und Vertuschen von Tatsachen, ja sogar Lügen. Wir können nicht die Einstellung der anderen ändern, nur unsere eigene. Und wir sind nicht mehr in der Lage oder willens, unsere eigenen Werte zu verteidigen und darauf zu bestehen, daß auch Einwanderer aus fremden Kulturen diese respektieren. Wir lassen es zu (manche unterstellen sogar, es sei von manchen gewollt), daß die demographischen Verhältnisse sich so verändern, daß sie es in wenigen Generationen, manchererorts wie Rosengard schon heute, gar nicht mehr nötig haben, sie zu respektieren. Ist das zu kritisieren jetzt rechtsextrem?

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BeitragVerfasst: Sa, 03 Nov, 2012 12:30 
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Onkel Klaus hat geschrieben:
vibackup hat geschrieben:
Das sag mal den Piusbrüdern. Oder den Sedisvakantisten.
Die werden dir vermutlich erklären, dass genau das das Problem ist...

Ja, aber die sind doch kein Beispiel der Mehrheit der Christen, der großen Masse.


Genauso wenig, wie radikale Muslime die sich in die Luft sprengen wohl kaum die Mehrheit der Muslime bilden, oder?

:YYAY:

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BeitragVerfasst: Sa, 03 Nov, 2012 12:56 
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Onkel Klaus hat geschrieben:
Das Hauptproblem ist unsere eigene Reaktion darauf, oder das Fehlen einer solchen. [...]Es geht ja dabei längst nicht mehr um zivilisierte Höflichkeit, sondern um Leugnen und Vertuschen von Tatsachen, ja sogar Lügen.


Keine Frage. Aber auch das ist ein allgemeines Problem und sollte nicht nur auf radikale Heinis einer Coleur vereinfacht werden.
Sehr deutlich zeigt das doch das Beispiel der NSU. Da wurde auch über Jahre hinweg vertuscht, verbogen etc. ...

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BeitragVerfasst: Sa, 03 Nov, 2012 13:05 
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Onkel Klaus hat geschrieben:
vibackup hat geschrieben:
Das sag mal den Piusbrüdern. Oder den Sedisvakantisten.
Die werden dir vermutlich erklären, dass genau das das Problem ist...

Ja, aber die sind doch kein Beispiel der Mehrheit der Christen, der großen Masse.


Da hast du recht.
Genauso wenig wie die radikalen Islamisten die Mehrheit im Islam sind.
Oder die Neonazis/Linksradikalen die Mehrheit der politisch aktiven.
Die Extremisten sind immer eine Minderheit, die Mehrheit interessiert sich mehr dafür, das eigene Leben auf die Reihe zu bekommen.
Aber man kann sie ängstigen, und am besten funktioniert das, wenn es (mindestens) zwei Hassprediger gibt, einen auf jeder Seite, auf den der jeweils andere dann zeigen kann.
Alles andere funktioniert dann relativ einfach.
Mal Romeo und Julia gelesen?

Onkel Klaus hat geschrieben:
„Political Correctness“


Dieses Problem gibt es in Schweden. In allen Bereichen.

Onkel Klaus hat geschrieben:
[Rosengard] Ist das zu kritisieren jetzt rechtsextrem?


Ich glaube, der Ortsteil heißt Rosengård (gesprochen Rohsengohrd).
Falls du den Vorort von Malmö meinst.
Weiß nicht, ob es rechtsextrem ist.
Es ist vereinfacht, und dein Denkfehler ist, dass du nicht in die Geschichte schaust.

Diese Plätze entstehen, wenn Menschen keinen Platz in der Gesellschaft finden; das ist ziemlich unabhängig von der Herstammung, Religion oder Hautfarbe.
Anfang des letzten Jahrhunderts haben Gutbürgerliche genauso über deutsche Arbeiter in dem damaligen Deutschen Reich geredet.
Und das waren keine Einwanderer.
Oder über die Juden. Das war besser, da konnten dann die Arbeiter mitreden.
Oder die Diskussion über die Überschwemmung der Schweiz mit Deutschen?

Die Rhetorik ist immer dieselbe:

Die
- Moslems
- Juden
- Deutschen
- [vorzugsweise kleinere oder weniger mächtige, aber potentiell wachsende Gruppe]

bedroht unsere Lebensweise, und wenn wir jetzt nichts tun, dann überrennen sie uns. Und dann bedrohen sie auch unser Leben.
Also müssen wir
- Sozialistengesetze schaffen
- die Reichswehr einsetzen
- die Einwanderung von [Arabern, Deutschen, Moslems, Juden, hier die bevorzugte Gruppe einsetzen] begrenzen
- ...
sonst
- ermorden die uns
- nehmen die uns die Arbeitsplätze weg
- vergewaltigen die unsere Frauen
- zerstören die unsere [überlegene, wenn dieser Zusatz gerade akzeptiert und halbwegs common sense ist] Kultur
- ...
Und weil die so gefährlich sind, dürfen wir Abstriche von den normalen Umgangsregeln
- Menschenrechte
- Gastfreundschaft
- ...
machen.
Aber natürlich haben wir nichts gegen den einzelnen [hier wieder die oben verwendeten Gruppen einsetzen].


Das letzte Argument kann man wiederholen, wenn benötigt.
Denn man selbst ist ja harmlos und nur der Fürsprecher der legitimen Verteidigung.
Und wenn du dir die Rede Wilders durchliest: er verwendet genau diese Argumente.
Er ist nur nicht der erste, der es tut.
Das meine ich mit "aus der Geschichte lernen".
Solche Bestrebungen haben, wenn sie sich denn durchgesetzt haben, in der Regel nicht zu Lösungen geführt, sondern in die Katastrophe (brauchst du Beispiele hier, dann sag Bescheid).
Weil die Welt eben so einfach nicht mehr ist.
Wir leben nicht mehr als Affenbande in der afrikanischen Steppe, und wollen unsere Jagdgründe gegen andere Affenbanden verteidigen.
Diese Zeit ist wirklich lange vorbei. Und vermutlich waren wir damals wirklich weniger smart als heute, den derartige Zeiträume spielen in der Gehirnentwicklung eine Rolle, nicht aber ein paar tausend Jahre.

Ein Tip an dich: es gibt einen deutschen Politiker, der mal Bundeskanzler war, aber vorher vor den Nazis nach erst Norwegen und dann Schweden geflohen ist. Er ist 1992 gestorben, lebt also nicht mehr.
Seine aktivste Zeit hatte er unter der Zeit des kalten Krieges, in der er für Entspannung gearbeitet hat, zum Teil mit recht aufsehenerregenden Aktionen.
Wikipedia hat einen Artikel über ihn:
http://de.wikipedia.org/wiki/Willy_Brandt
Du wirst wahrscheinlich, wie ich dich einschätze, nicht mit seiner politischen Auffassung übereinstimmen, aber darum geht es auch nicht.
Worum es mir geht: er war einer der ersten, der gesehen hat, dass der, wie es damals hieß "Ost-West-Konflikt" durch einen "Nord-Süd-Konflikt" ersetzt werden wird.
Das war - finde ich - sehr hellsichtig in einer Zeit, in der viele andere in seiner Klasse nur nach Osten starrten (oder nach Westen, von der anderen Seite des eisernen Vorhangs).
Beschäftige dich mal ein bisschen mit Geschichte.
Man wird nicht dümmer davon, aber so einfache Lösungen verliert man auf dem Weg.
Viel Spaß dabei.

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Herr Jeh hat geschrieben:
Keine Frage. Aber auch das ist ein allgemeines Problem und sollte nicht nur auf radikale Heinis einer Coleur vereinfacht werden.

Wird es ja auch nicht. Es ist halt je nach Zeit und Ort immer mal die eine oder die andere Sorte radikaler Heinis, die den größten Stunk machen, z.B. Chaos-Tage in Hannover. Und da darf/muß man dann im einzelnen mal genauer hinsehen. Dann jedesmal mit „ja aber, die anderen...“ das Problem kleinzureden, hilft nicht.

Herr Jeh hat geschrieben:
Sehr deutlich zeigt das doch das Beispiel der NSU. Da wurde auch über Jahre hinweg vertuscht, verbogen etc. ...

Interessant daß Du das erwähnst, gerade ist dazu auch wieder hier was erschienen (rechtsextremistische Seite = geschenkt, selber lesen).

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BeitragVerfasst: Sa, 03 Nov, 2012 13:19 
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Da kann ich nur mit FULL ACK unterschrieben! Danke für die Mühe beim Tippen :wink:

Onkel Klaus hat geschrieben:
Dann jedesmal mit „ja aber, die anderen...“ das Problem kleinzureden, hilft nicht.

Nein, aber es hilft auch nicht, daProblem so weit zu vereinfachen, dass man es im "besten" Fall auf eine kleine Gruppe reduzieren kann. Denn das hat vibackup ja oben schon dargelegt. Die Probleme sind idR vielschichtiger.

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BeitragVerfasst: Sa, 03 Nov, 2012 13:23 
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vibackup hat geschrieben:
Man wird nicht dümmer davon, aber so einfache Lösungen verliert man auf dem Weg.
Viel Spaß dabei.

Das finde ich jetzt aber ein klein wenig arrogant. Ich beschäftige mich, wie eigentlich offensichtlich sein dürfte, sehr wohl mit Geschichte. Und habe „interkulturelle Erfahrung“ aus allererster Hand, vielen Dank. Natürlich ist es immer möglich, daß man unterschiedliche Schlüsse zieht. Wenn einem ein anderer da nicht gleich folgen mag, wird er gerne als uninformiert hingestellt, das ist nichts Neues. Die Erwähnung von Willy Brandt ist übrigens sehr gut. Ja, er hat vieles korrekt vorausgesehen. Ob ich seine politische Grundrichtung teile, spielt dabei keine Rolle.

Woher, zum Teufel, kommt eigentlich immer wieder der Vorwurf mit den 'einfachen Lösungen'? Daß man fordert, notorisch Kriminelle in das Land abzuschieben, wo sie herkommen, ist doch nicht das Einzige. Niemand reduziert das Problem auf diese Leute, sondern es wird doch die ganze Zeit davon geredet, daß sehr viel an uns selbst liegt, damit es überhaupt erst soweit kommt. Man muß doch mal bei der Wahrheit bleiben.

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