Das Frage-, Antwort- und Spaßportal für alle Schwedenfans

Solidarität | Cолідарність
Schwedeninfos:Treibstoffpreise WechselkursStellenangeboteEinkaufenKalender
Schwedenurlaub:Online ReiseführerFährüberfahrtenFerienhäuserZimmerWoMo/WW mieten
Unterhaltung:ChatWebcamsGalerie
Schwedisch lernen:Unterwegs & nebenbei: Lerne beim Sport, Kochen oder im Auto.
Tipp:ab 37,90 € - mit dem Sparpreis Europa der Bahn nach Schweden.



Aktuelle Zeit: Do, 28 Mär, 2024 10:23

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 99 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Nächste
Autor Deine Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: Eine Klasse aktion
BeitragVerfasst: So, 26 Mai, 2019 8:49 
Offline
gehört zum Forum-Inventar
gehört zum Forum-Inventar
Benutzeravatar

Registriert: 14.09.2004
Beiträge: 17112
Plz/Ort: Bergisch Gladbach
Hej hej!

Auch ich habe mir das Video - erst in Ausschnitten, dann in Gänze und dann nochmals in Ausschnitten - angeschaut.
Ich hadere immer noch mit mir, ob es eine vergeben Lebensstunde war. Deshalb halte ich mich mit meiner Meinung zurück.

Sicherlich kann man auf den ersten Blick der Meinung sein, dass Renzo mit dem was er sagt, recht hat. Aber wirklich nur auf den ersten Blick - oder hat jeder von euch die → 250 Quellen, die er nennt, auf seinen Wahrheitsgehalt überprüft?
Ich nicht! :YYAU:

Außerdem stellen sich mir noch weitere Fragen:
  • Wie viele von den 10.730.023 Aufrufern haben sich das Video komplett angeschaut?
  • Wie viele von den 973.101 "Mag ich"-Stimmen haben https://www.rezo.de/ angeklickt und dort etwas gekauft?
  • Wie viele von den 166.291 Usern die einen Kommentar abgegeben haben (nein, ich habe nicht alle gelesen), haben überhaupt kapiert, um was es in diesem Video geht. User die folgendes schreiben "Die CDU kann das Video mit Amthor nicht hochladen. Die CDU sucht noch nach der AOL CD, um sich ins Internet einwählen zu können" sicherlich nicht!

Schade aber durchaus richtig finde ich, dass die CDU ihr produziertes Antwort-Video nicht veröffentlicht hat.
Jeder, der Renzos Video angeschaut hat, sollte aber auch → https://www.cdu.de/system/tdf/media/dok ... m&id=19017 lesen!

lamborn hat geschrieben:
... aber auch jede andere Art versteckter Werbung stinkt mir gewaltig.
Da wirst du aber mit leben müssen. Aber das ist ein anderes Thema.

:YY: Värmi


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Eine Klasse aktion
BeitragVerfasst: So, 26 Mai, 2019 10:26 
Offline
sehr aktives Forenmitglied
sehr aktives Forenmitglied

Registriert: 28.08.2012
Beiträge: 4161
Plz/Ort: Örebro/Linköping
Värmi hat geschrieben:
Sicherlich kann man auf den ersten Blick der Meinung sein, dass Renzo mit dem was er sagt, recht hat. Aber wirklich nur auf den ersten Blick - oder hat jeder von euch die → 250 Quellen, die er nennt, auf seinen Wahrheitsgehalt überprüft?
Ich nicht! :YYAU:


Hmmm... diesen Vorwurf kann man jeder Publikation machen; aber wenn man ehrlich: der Vorwurf gilt doch nie dem Verfasser der Publikation, sonderm immer dem, der diesen Vorwurf macht, denn im Prinzip wirft man jemandem, der sich Arbeit gemacht hat, die Faulheit des Leser (oder Zuschauers) vor.
Seine Quellen offenzulegen ist gute wissenschaftliche Tradition genau mit dem Ziel, es dem anderen zu ermöglichen, die Hintergründe der gezogenen Schlüsse zu überprüfen.
Man kann es dem Verfasser nicht vorwerfen, wenn man zu bequem ist, diese Möglichkeit zu nutzen.

Johannsen hat geschrieben:
Das ist einfach. In seinem Impressum findet sich der Hinweis auf "Tube One". Die wiederum sind Teil der "StröerMedien GmbH". (Ströer ist der Reichweitenstärkste Werbeanbieter in D. Zu Ströer gehört z.B. das Portal t-online und die bekannten Werbemonitore auf Bahnhöfen, Flughäfen etc. - die wiederum machen Ströer zum reichweitenstärksten Nachrichtenmedium).


Danke für die Info.
Aber eigentlich geht die Diskussion ja an der eigentlichen Frage vorbei, oder?
Die Frage, die das hier aufwirft ist doch: hat er recht oder nicht?
Weil wenn ja, sollen wir dann einfach weitermachen, weil ja ein kommerzielles Unternehmen an der Produktion dieses Videos beteiligt war? Das erscheint mir, milde gesagt, wenig weise... zumal er ja, wenn man andere seriöse Quellen anschaut, tatsächlich nicht alleine steht mit seiner Einschätzung...

//M

_________________
--
„Drei Dinge sind unwiederbringlich: der vom Bogen abgeschossene Pfeil, das in Eile gesprochene Wort und die verpaßte Gelegenheit.“
ʿAlī ibn Abī Tālib


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Eine Klasse aktion
BeitragVerfasst: So, 26 Mai, 2019 11:20 
Offline
sehr aktives Forenmitglied
sehr aktives Forenmitglied
Benutzeravatar

Registriert: 21.04.2012
Beiträge: 9102
Plz/Ort: Münster
vibackup hat geschrieben:
...
Die Frage, die das hier aufwirft ist doch: hat er recht oder nicht?
Weil wenn ja, sollen wir dann einfach weitermachen, weil ja ein kommerzielles Unternehmen an der Produktion dieses Videos beteiligt war? Das erscheint mir, milde gesagt, wenig weise... zumal er ja, wenn man andere seriöse Quellen anschaut, tatsächlich nicht alleine steht mit seiner Einschätzung...

//M


Recht haben wird, nicht nur in der politischen Auseinandersetzung, nach meinem Gefühl, viel zu stark mit einem Machtanspruch verknüpft.
Deshalb sucht man nach Schönheitsfehlern.
Mangelnder Stil oder schlechtes Benehmen, falsch zitiert oder teils fremdproduziert führt durch geschickte Argumentation und Manipulation zum Veriss:
Falsch, schlecht, unwahr und zwar nicht im Detail sondern im Ganzen.

Wenn es politischen Parteien und Gruppierungen endlich um Konsens und Kompromiss ginge, statt um Machterhalt oder -gewinn, wäre die Frage, ob jemand Recht hat, gar nicht so wichtig.

Wer nur einer Aussage zustimmt, eine einzige Forderung selbst auch als absolut notwendig betrachtet, sollte doch direkt gemeinsames Handeln vorschlagen. Sonst passiert jahrelang nichts oder zu wenig.
Darum geht es...........und deshalb hat Rezo Recht :wink:

Michael

_________________
Mein neuestes Bild auf meiner Fotoseite


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Eine Klasse aktion
BeitragVerfasst: So, 26 Mai, 2019 12:00 
Offline
sehr aktives Forenmitglied
sehr aktives Forenmitglied
Benutzeravatar

Registriert: 14.02.2010
Beiträge: 680
Plz/Ort: Berlin
vibackup hat geschrieben:
Weil wenn ja, sollen wir dann einfach weitermachen, weil ja ein kommerzielles Unternehmen an der Produktion dieses Videos beteiligt war? Das erscheint mir, milde gesagt, wenig weise... zumal er ja, wenn man andere seriöse Quellen anschaut, tatsächlich nicht alleine steht mit seiner Einschätzung...


Meinetwegen kann ein Video produzieren wer möchte. Gerne. Jederzeit.
Was für mich jedoch außerhalb jeder Toleranz liegt, ist wenn es auch nur den Anschein hat, das derartige Publikationen eine von wem auch immer bestellte Auftragsarbeit sein könnten. Und genau daraufhin deutet für mich die Verbindung zu Ströer hin. Das Nachfolgevideo, in dem sich 70...90 (je nach Quelle) "Youtuber/Influenzer" mit einer klaren Wahlempfehlung äußern macht es für mich nicht besser. Da stellt sich mir nicht die Frage nach richtig oder falsch, sondern eher die Frage, wer denn meint manipulative Wahlwerbung betreiben zu müssen und zu dürfen. Nicht umsonst werden in TV und Radio Wahlwerbespots auch als solche angekündigt...

lamborn hat geschrieben:
Deshalb sucht man nach Schönheitsfehlern.
Mangelnder Stil oder schlechtes Benehmen, falsch zitiert oder teils fremdproduziert führt durch geschickte Argumentation und Manipulation zum Veriss:
Falsch, schlecht, unwahr und zwar nicht im Detail sondern im Ganzen.
Michael


Mag so sein. ich bin allerdings schon der Meinung, wenn ein gesamter Vorgang "unlauter" ist, können auch seine Bestandteile schlecht als "gute Argumente" angeführt werden, noch dazu wenn ein Teil der Argumente der Diskussion entzogen wird bzw. als nicht verhandelbar angesehen werden.



JJ :belei:


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Eine Klasse aktion
BeitragVerfasst: So, 26 Mai, 2019 12:37 
Offline
sehr aktives Forenmitglied
sehr aktives Forenmitglied

Registriert: 28.08.2012
Beiträge: 4161
Plz/Ort: Örebro/Linköping
Johannsen hat geschrieben:
Da stellt sich mir nicht die Frage nach richtig oder falsch, sondern eher die Frage, wer denn meint manipulative Wahlwerbung betreiben zu müssen und zu dürfen.

Genau.
Und das ist das Problem: du setzt dich nicht mehr mit dem Argument selber auseinander, sondern nur noch mit dem Namen/Einkommen/Aussehen/vermeintlichem Interesse.... desjenigen, der mit der Botschaft kommt, auseinander.

Versteh mich recht: Quellkritik ist ok, natürlich schaut man hin, wer die Botschaft schickt, und wenn derjenige ein bekanntes und dokumentiertes einseitiges Interesse hat, dann macht es Sinn, die vorgebrachten Argumente mit diesem Wissen kritisch zu betrachten und zu durchleuchten.
Es macht aber keinen Sinn, die Argumente in so einer wichtigen Frage nicht zu betrachten, nur weil der Botschafter eventuell ein Interesse haben kann.
Und vor allem führt es nicht weiter, nur eine Diskussion über vermutete Interessen zu führen. Quellkritik hat das Ziel, die enthaltenen Informationen zu bewerten, nicht, rhetorische Vorteile zu bekommen.

Ich verstehe, dass die wissenschaftliche Community frustriert ist; in diesen Kreisen gibt es gewisse Standards, wie eine Diskussion geführt wird, und diese Standards haben unglaubliche Ergebnsse hervorgebracht. Und jetzt werden in dieser möglicherweise entscheidenden Frage immer wieder Pseudodiskussionen geführt. Wenn wir dieses Phänomen das erste Mal hätten, wäre es ja ok, aber die Fragen um Lungenkrebs/Rauchen, Missbildungen/Contergan hat es ja gegeben, und auch da hat man jahrelang Pseudodiskussionen genau in diesem Stil geführt. Das verhindert nicht, dass sich die Wahrheit am Ende zeigt, aber hier haben wir evtl. nicht mehr die Zeit dafür.
Hier wurde vor einiger Zeit die Forderung erhoben, mehr Mathematik, Chemie, Physik zu lernen. Aber man muss verstehen: Mathe ist nicht Rechnen, Chemie nicht Substanzen mischen und Physik nicht Strahlung messen. Alle diese Wissenschaften haben eines gemeinsam: ein wissenschaftliches Denken, das von einer offenen Haltung, von einer kritischen Betrachtung der vorgebrachten Argumente und der Bereitschaft, sich ggf überzeugen zu lassen (das nennt man dann wissenschaftliche Redlichkeit) geprägt ist und in der man sein Verfahren und seine Quellen offenlegt und der Prüfung durch andere zugänglich macht.
Deshalb mein Appell: setzt euch mit der Frage selber auseinander, prüft die Argumente, und wenn euch Rezo nicht gefällt, dann die Argumente der Wissenschaftsgemeinde. Informiert euch, lest seine oder andere Quellen, und schaut bei jeder Quelle auch hin, wer der Botschafter ist, aber eben nicht nur.
Und wenn die Masse der Quellen überwältigt (was ja an sich eine Information ist) dann wählt jede zehnte/fünfte/zwanzigste Quelle aus. Solange ihr das zufällig und nicht gezielt macht und nicht zu wenige Quellen wählt, habt ihr eine gute Chance, dennoch ein Bild zu bekommen, das dem Gesamtbild entspricht. So etwas nennt man in der Statistik dann ein sample, eine zufällige Stichprobe (apropos Mathe lernen). Lasst uns zu einer Sachdiskussion kommen und weg von einer Machtdiskussion.
Diese Frage ist eventuell richtig wichtig.

//M

_________________
--
„Drei Dinge sind unwiederbringlich: der vom Bogen abgeschossene Pfeil, das in Eile gesprochene Wort und die verpaßte Gelegenheit.“
ʿAlī ibn Abī Tālib


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Eine Klasse aktion
BeitragVerfasst: So, 26 Mai, 2019 12:42 
Offline
sehr aktives Forenmitglied
sehr aktives Forenmitglied
Benutzeravatar

Registriert: 21.04.2012
Beiträge: 9102
Plz/Ort: Münster
Ich vestehe deinen Standpunkt, da hast du etwas Wichtiges hervorgehoben. Anstand und Fariplay gehören dazu.

Johannsen hat geschrieben:
...
Mag so sein. ich bin allerdings schon der Meinung, wenn ein gesamter Vorgang "unlauter" ist, können auch seine Bestandteile schlecht als "gute Argumente" angeführt werden, noch dazu wenn ein Teil der Argumente der Diskussion entzogen wird bzw. als nicht verhandelbar angesehen werden. JJ :belei:


Bei schlechter oder unlauterer Absicht kann es nicht Gutes im Schlechten geben!

Was ist mit dem Umkehrschluss?
Ist das der eigentliche Grund, warum wir bei vermeintlich lauterer oder guter Absicht nichts Schlechtes im Guten sehen können oder wollen?

Bliebe noch das Problem, wer über die eigenliche Absicht urteilen kann und darf und wie der Nachweis erbracht werden soll :YYAK:

Was die Wahlwerbung betrifft:
Die ist immer manipulativ. Egal von wem, verdeckt oder offen. Werbung dient nicht der Information.
Da muss man wachsam sein. Sie wollen deine Stimme und mit der Stimme ihre Macht.

vibackup hat geschrieben:
... Lasst uns zu einer Sachdiskussion kommen und weg von einer Machtdiskussion.
Diese Frage ist eventuell richtig wichtig. //M

:YYBP:
Michael

_________________
Mein neuestes Bild auf meiner Fotoseite


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Eine Klasse aktion
BeitragVerfasst: So, 26 Mai, 2019 14:13 
Offline
sehr aktives Forenmitglied
sehr aktives Forenmitglied

Registriert: 28.08.2012
Beiträge: 4161
Plz/Ort: Örebro/Linköping
Johannsen hat geschrieben:
ich bin allerdings schon der Meinung, wenn ein gesamter Vorgang "unlauter" ist, können auch seine Bestandteile schlecht als "gute Argumente" angeführt werden

Funfact: dieses Argument nennt sich im Juristenjargon "fruit of the poisoned tree". Dieses Dogma gibt es im US-Rechtssystem, nicht aber in den europäischen Rechtssystemen (hoffentlich habe ich jetzt nichts übersehen).
Die Diskussion kam zuletzt auf, als die Steuer-CDs gekauft worden waren.
Johannsen hat geschrieben:
noch dazu wenn ein Teil der Argumente der Diskussion entzogen wird bzw. als nicht verhandelbar angesehen werden.

Diesen Teil habe ich nicht verstanden?

//M

_________________
--
„Drei Dinge sind unwiederbringlich: der vom Bogen abgeschossene Pfeil, das in Eile gesprochene Wort und die verpaßte Gelegenheit.“
ʿAlī ibn Abī Tālib


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Eine Klasse aktion
BeitragVerfasst: Di, 28 Mai, 2019 19:58 
Offline
sehr aktives Forenmitglied
sehr aktives Forenmitglied

Registriert: 28.08.2012
Beiträge: 4161
Plz/Ort: Örebro/Linköping
Das hier muss einfach sein: warum das CDU-Video nicht veröffentlicht wurde:
https://www.der-postillon.com/2019/05/r ... video.html
:YYBM:

//M

_________________
--
„Drei Dinge sind unwiederbringlich: der vom Bogen abgeschossene Pfeil, das in Eile gesprochene Wort und die verpaßte Gelegenheit.“
ʿAlī ibn Abī Tālib


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Eine Klasse aktion
BeitragVerfasst: So, 02 Jun, 2019 13:21 
Offline
sehr aktives Forenmitglied
sehr aktives Forenmitglied
Benutzeravatar

Registriert: 14.02.2010
Beiträge: 680
Plz/Ort: Berlin
vibackup hat geschrieben:
Und das ist das Problem: du setzt dich nicht mehr mit dem Argument selber auseinander, sondern nur noch mit dem Namen/Einkommen/Aussehen/vermeintlichem Interesse.... desjenigen, der mit der Botschaft kommt, auseinander.


Sorry, war 'ne Woche "weg vom Fenster" - Antwort also erst jetzt.
Die Botschaft versteh' ich wohl (und finde es eine mutige Argumentation, ich würde mich mit dieser gar nicht beschäftigen...). Allerdings bleibe ich bei meinem Standpunkt: der Zweck darf nicht die Mittel heiligen. Du magst mir da sicherlich eine gewisse Unbedarftheit, wenn nicht gar Schlimmeres unterstellen aber dieser Artikel
http://www.taz.de/Kolumne-Der-rote-Faden/!5597166/ setzt meiner Meinung im wesentlichen auf dem Rezo-Video auf, ist eine Weiterentwicklung aus all dem, was das Video in der letzten Wochen ausgelöst hat.

vibackup hat geschrieben:
Johannsen hat geschrieben:
noch dazu wenn ein Teil der Argumente der Diskussion entzogen wird bzw. als nicht verhandelbar angesehen werden.

Diesen Teil habe ich nicht verstanden?


Sollte eigentlich gar nicht kryptisch oder gar auf Dich bezogen sein. Ein großer Teil der vorgebrachten Argumente in der Klimadiskussion (Diskussion stimmt so eigentlich nicht) wird per se als nicht diskutierbar angesehen. Gegenteilige Meinungen oder Gedanken werden nicht diskutiert und verworfen sondern gebrandmarkt, niedergebrüllt, in ein rechtes Umfeld gerückt. Die Auseinandersetzung ist nicht mehr von Rede und Gegenrede, sondern nur noch von den eigenen (als gut empfundenen) Moralvorstellungen getragen. Weiterer Punkt: bei kritischen Argumenten ist die Wahl der zitierten Quellen extrem schwierig. Nicht weil es die nicht gäbe, sondern weil auch noch diverse Befindlichkeiten zu beachten sind. Hat der Autor vielleicht schon mal in einem "nicht genehmen", gar "neu-rechten" Medium veröffentlicht? Die Wahrscheinlichkeit ist nicht gering, denn alle Medien die sich mit entsprechender Gegenrede beschäftigen, müssen ja zwangsläufig "neu-rechts" sein. Schade, schon ist er als Quelle "verbrannt", also der Diskussion entzogen. Das hat mit Diskurs IMO nichts mehr zu tun.

JJ :|


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Eine Klasse aktion
BeitragVerfasst: So, 02 Jun, 2019 18:36 
Offline
sehr aktives Forenmitglied
sehr aktives Forenmitglied
Benutzeravatar

Registriert: 18.04.2005
Beiträge: 6421
Plz/Ort: Rand der Scheibe
Johannsen hat geschrieben:
Weiterer Punkt: bei kritischen Argumenten ist die Wahl der zitierten Quellen extrem schwierig. Nicht weil es die nicht gäbe, sondern weil auch noch diverse Befindlichkeiten zu beachten sind. Hat der Autor vielleicht schon mal in einem "nicht genehmen", gar "neu-rechten" Medium veröffentlicht? Die Wahrscheinlichkeit ist nicht gering, denn alle Medien die sich mit entsprechender Gegenrede beschäftigen, müssen ja zwangsläufig "neu-rechts" sein. Schade, schon ist er als Quelle "verbrannt", also der Diskussion entzogen. Das hat mit Diskurs IMO nichts mehr zu tun.


Das kann schon ein Problem sein, dass es tlw. schwer ist den Diskurs als solchen noch zu führen.
Gerade bei einem so emotional aufgeladenen Themenfeld, dass zudem gerne zur polemischen Agitation misbraucht wird.

Aber lass uns doch mal ein zwei Schritte zurück gehen.
Lass uns mal schauen, was es denn in der Wissenschaftswelt an Diskurs zu dem Thema gibt?
Und damit meine ich dann vornehmlich Publikationen in peer-reviewed Journals denen man
ein neutrales und ausgewogenes Veröffentlichungsregime guten Gewissens nachsagen kann.

(Anmerkung: Das müssen nicht Journals wie Science oder Nature sein, es gibt in der "zweiten Reihe" genug
fitte Publikationsorte, die auch entsprechend genutzt werden. Zudem kann man diesen Journals auch nicht nachsagen,
dass sie einseitig "andersdenkende" ausgrenzen. Im Gegenteil, hin und wieder müssen dann Studien halt auch mal zurück gezogen werden.)

Schaut man sich diesen wissenschaftlich etablierten Diskussionsstand mal an, dann erkennt man seit ca. 10 Jahren eine große Einigkeit,
dass es menschengemachten Klimawandel gibt, dass wir uns in einer Phase (wohl klimainduzierten) extremen Artensterbens befinden und
dass wir deutlich zu langsam gegensteuern, wenn wir das Ökosystem nicht mittelfristig (durch unser Tun) an die Wand fahren wollen.

Selbst Kritiker wie Hans-Werner von Sinn stimmen hier zu, wie ich selbst vor Kurzem in einer interessanten Podiumsdiskussion mit ihm
erfahren durfte.
Große Unterschiede gibt es jedoch nach wie vor bei den Ideen, wie man damit umgehen soll, muss, kann darf.

Von daher kann man schon Diskutanten "brandmarken", wenn sie die Auswirkungen unseres Tuns einfach in Abrede stellen und sich dann eben maximal
auf Singulärmeinungen berufen, die wenn sie veröffentlicht sind, einem Peer-Review nie Stand gehalten hätten. Wohlgemerkt, nicht wegen
dem vermeintlich kritischen Inhalt, sondern wegen handwerklicher Fehler (z.B. bei der Statistik).

Das lustige dabei ist. Auf der Sachebene findet schon lange und nach wie vor eine (häufig produktive) Diskussion zu dem Thema statt,
und es werden auch Lösungsansätze entwickelt und erprobt.
Auch in Zusammenarbeit mit der Politik, die zweifelsohne nicht (immer) glücklich agiert (auch nicht die "Ökos") aber es findet ein Austausch und
konzeptionelle Arbeit statt.

Nur auch hier haben sich einzelne Leute (die häufig einer populistischen Meinung folgen (u.a. einer Partei)) komplett ins Abseits geschossen.
Wenn z.B. der naturschutzpolitische Sprecher eines Wahlbezirkes nichts anderes zu Papier bringt, als alle Erkenntnisse zu leugen und diese
als Ablenkung von Immigrationsproblemen ansieht, dann muss man mit so jemand keine Sachdiskussion führen.
Zumindest ich nicht, dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade.

_________________
Carpe noctem!

I elva renna, i havet venda


Nach oben
 Profil  
 
Betreff des Beitrags: Werbung
BeitragVerfasst: Heute


Nach oben
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 99 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Suche nach:




Impressum und rechtliche Hinweise | Nutzungsbedingungen | Datenschutzrichtlinie


Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de
phpBB SEO