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 Betreff des Beitrags: Re: Anschlag in Stockholm
BeitragVerfasst: Sa, 08 Apr, 2017 14:53 
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Interessant das hier:
Spiegel Online hat geschrieben:
Die Sicherheitspolizei habe im vergangenen Jahr Informationen über den Verdächtigen gehabt, die Angaben hätten sich aber nicht bestätigen lassen. "Wir konnten keine Verbindungen zu extremistischen Milieus bestätigen", sagte Anders Thornberg von der schwedischen Sicherheitspolizei. Derzeit würden sein Telefon und seine Aktivitäten in sozialen Netzwerken untersucht.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 42496.html

Offenbar gibt es hier ein Muster: der Täter fällt auf, aber nicht hinreichend, um eine Handhabe zu liefern, bevor er die Tat begeht.
Und ein interessanter Kommentar von derselben Zeitung:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 42426.html

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 Betreff des Beitrags: Re: Anschlag in Stockholm
BeitragVerfasst: So, 09 Apr, 2017 11:09 
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vibackup hat geschrieben:
Man kann also "böse" sein, ohne psychisch krank zu sein.
Das ist allerdings beunruhigend und bleibt daher verständlicherweise außerhalb der Fachkreise unbekannt oder unakzeptiert.


Was aber vermutlich daran liegt, dass es innerhalb der Fachkreise eben genau abgegrenzte Definitionen von psychischen Erkankungen gibt, oder? Ich vermute mal, dass nicht jeder, der z. B. wegen ungünstiger Kindheit einen psychischen Knacks hat, auch gleich als psychisch krank eingestuft wird?
Denn ist es nicht so, dass Gewaltbereitschaft nicht vom heiteren Himmel fällt, sondern irgendeinen ... naja, Knacks eben voraussetzt?


vibackup hat geschrieben:
Das Kriterium der Zurechnungsfähigkeit, "die Fähigkeit des Täters, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln" wie es es im deutschen und auch im norwegischen Recht gibt (tilregnelighet auf norwegisch/bokmål), gibt es im schwedischen Recht nicht.


Danke für die Info, das war mir nicht bekannt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Anschlag in Stockholm
BeitragVerfasst: So, 09 Apr, 2017 16:35 
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Sapmi hat geschrieben:
Ich vermute mal, dass nicht jeder, der z. B. wegen ungünstiger Kindheit einen psychischen Knacks hat, auch gleich als psychisch krank eingestuft wird?

So ist es natürlich, denn ansonsten würde ja im Prinzip jeder als psychisch krank eingestuft werden können, je nachdem, was man als "Knacks" definiert. Eine solche Definition wäre wenig hilfreich, denn sie würde im Prinzip jeden inkludieren. Was nicht heißt, dass es nicht Zeiten gab, in denen man das genau so gesehen hat...
:YYAK:
Ein wichtiges Kriterium für eine psychische Erkrankung ist heute, dass man krank sein muss, dass also entweder ein Leiden bei der Person (Depression, Psychosen bspw.) oder der Umgebung (Manien bspw.) geben muss, das direkt mit der Störung zusammenhängt, und dass die Person dieser Störung in gewisser Weise ausgeliefert sein muss. Damit fällt bewusstes und absichtliches Handeln nicht in diese Kategorie.
Es gibt Zustände wie die Psychopathie, die in der Grauzone liegen; in dieser Situation hat man eine partielle Empathie, das heißt, man weiß, was der andere fühlt, wird davon aber nicht beeinflusst.
Mit einer leichten Psychopathie wird man eher Chef, weilo es einem eben nicht ganz so weh tut, Leuten zu kündigen; mit ausgeprägter Psychopathie kann man schwere Verbrechen begehen, die anderen Menschen unbegreiflich sind, weil das ausgelöste Leiden einen Menschen mit vollständiger Empathie so sehr beeinflusst. In der Regel aber, vor allem wenn die Psychopathie mit einer normalen Intelligenz kommt, werden diese Menschen nicht selber mit dem Gesetz in Konflikt kommen, sondern sind geschickt darin, andere auszunutzen, das (wenn es dem eigenen Vorteil gereicht) für sie zu tun.
Charismatische Führer radikaler Organisationen haben oft derartige Persönlichkeitsstrukturen.
Und hier wird die Frage heiß diskutiert: sind diese Menschen krank?
  1. Es gibt ein Defizit, diese Menschen fehlt die Fähigkeit, mitzufühlen (nicht aber die Fähigkeit, Gefühle anderer wahrzunehmen)
  2. Es wird ein Leiden bei anderen ausgelöst
  3. Diese Menschen wissen sehr genau, was sie tun und welches Leid sie ggf. auslösen, aber sie fühlen es eben nicht.
  4. Nach allem was man weiß (und das ist leider wenig) ist das ein Teil der Variation, die die Natur vornimmt, nur eben die Extremform
  5. Es gibt keine bekannte funktionierende Therapie
Aus vor allem dem dritten Grund wird in Schweden ein Mensch mit so einer Störung regelhaft als nicht "allvarlig psykisk störd" angesehen und zu Gefängnis verurteilt, zumal Psychopathie nicht in der Liste der Störungen steht, die aufgrund ihrer Art eine ernsthafte psychische Störung ausmachen.
Nun ist es, wie gesagt, selten, dass Menschen mit dieser Variante mit dem Gesetz in Konflikt geraten.
Sapmi hat geschrieben:
Denn ist es nicht so, dass Gewaltbereitschaft nicht vom heiteren Himmel fällt, sondern irgendeinen ... naja, Knacks eben voraussetzt?

Die kurze Antwort aus der Sicht der Wissenschaft ist: nein, nach heutigem Wissen nicht.
Aber das ist natürlich eine philosophische Frage: sehe ich den Menschen als integralen Teil der Natur an, dann kann ich Schlüsse aus den Beobachtungen in der Natur auf den Menschen übertragen und überprüfen; sehe ich den Menschen aber als etwas grundsätzlich von der Natur verschiedenes an, dann sind solche Schlüsse nicht zulässig, sondern dann muss ich grundsätzlich andere Regeln annehmen.
Letztlich ist das eine Glaubensfrage, die die Naturwissenschaften und auch die Geisteswissenschaften nicht beantworten können; denn auch wenn im Prinzip alles, was man untersucht hat, darauf hindeutet, dass der Mensch zumindest auch ein Beschädigungskämpfer ist, und es damit zu seinen grundsätzlich eingebauten Verhaltensmustern gehört, gewaltbereit zu sein auch gegen Artgenossen, so sind diese Untersuchungen natürlich mit wissenschaftlichen Methoden durchgeführt worden, was selbstverständlich die erhaltbaren Ergebnisse begrenzt.
Zwei große Richtungen gibt es, die das infrage stellen und unsere Gesellschaft beeinflusst haben (und sicher viele andere, deren Einfluss weniger deutlich ist):
  • Der dialektische Materialismus (Karl Marx), der davon ausgeht, dass es letztlich nicht die Ideen sind, die das Verhalten der Menschen bestimmen und damit die Lebensumstände, sondern dass die materiellen Voraussetzungen die Ideen bestimmen. Verkürzt: wenn ein Mensch unter hinreichend guten Umständen lebt, dann denkt und handelt er auch gut, wenn er unter schlechten Umständen lebt, wird er schlecht, die richtigen materiellen Voraussetzungen können also die perfekte Gesellschaft schaffen. Diese Richtung hat einen erheblichen Einfluss auf viele psychologische Schulen gehabt und findet sich heute noch vor allem in Laienauffassungen wieder, auch wenn man sich der Quelle dieser Idee in der Regel nicht bewusst ist. In der Psychologie gilt sie inzwischen als zumindest einziger Mechanismus als widerlegt; der Fokus liegt auf anderen Faktoren und in der Regel hat man ein Mehrfaktorenmodell in der dieser Faktor manchmal, aber nicht immer integriert ist.
  • Religion, vor allem eine bestimmte Auffassung der christlichen Religion, die eben dem Menschen eine herausgehobene Stellung als besondere Schöpfung Gottes gibt; natürlich gibt es keine Möglichkeit zu wissen, ob Gott bei der "Programmierung" des Menschen einfach dieselbe Schablone wie bei den anderen Lebewesen verwendet hat, oder ob er grundsätzlich andere Algorithmen benutzt hat und das Verhaltensrepertoire des Menschen "from scratch" neu gemacht hat. Biologisch hat Gott wenig Neuheiten eingeführt, im Prinzip alle Stoffwechselwege und -mechanismen, die wir haben, teilen wir mit anderen Lebewesen, aber das heißt ja nicht, dass das auch für unsere Verhaltenslogik gilt. Nicht zuletzt, weil man diese (und andere Religionen) so verstehen kann, dass hier eine grundsätzlich neue Entität, die Seele, als vom Körper prinzipiell getrennte Einheit vorkommt, so dass, auch wenn der Körper den Naturgesetzen folgt, dies für die Seele nicht gelten muss (sie kann zum Beispiel unsterblich sein, auch wenn der Körper stirbt). Allerdings ist die christliche Lehre uneinheitlich, was das "Gutsein" des Menschen betrifft. Es gibt Richtungen mit sehr negativen Ansichten in dieser Frage, und auch diese Richtungen belegen das mit der Bibel. In diesen Richtungen wird oft die Aussichtslosigkeit des Versuchs betont, gut zu sein, und daraus folgend die Notwendigkeit, das Christus stellvertretend für die Sünden sterben musste.
Richtig zufrieden bin ich nicht mit der obigen Darstellung, weil die Verkürzung den zitierten Ideen nicht gerecht wird und Verfälschungen mit sich bringt, aber ich hoffe, der Kern wird klar?
Letztlich ist es deine Entscheidung, wie du das siehst; aus wissenschaftlicher Sicht deutet zwar alles darauf hin, dass es keine psychische Störung braucht, damit ein Mensch gewalttätig wird, sondern dass diese Fähigkeit in jedem von uns liegt und geweckt werden kann, aber dieser Sicht muss man sich nicht oder nicht vollständig anschließen.
Speziell kann man ja auch psychische Störung umdefinieren; das Problem, das dann auftaucht, ist, dass diese Definitionen nicht weiterhelfen, weil ihr Voraussagewert ("wenn jemand diese Störung hat, dann wird er/sie sich in dieser oder jener Situation eher gewalttätig verhalten") im Prinzip null oder unbekannt ist, man also nichts daraus machen kann, was irgendwem nützt.
Leider ist das auch heute ein Problem; es gibt Faktoren, die die Gewalttätigkeit wahrscheinlicher machen, psychische Erkrankungen im engeren Sinne sind dazu aber schlecht geeignet.
Patienten mit Psychosen beispielsweise haben an sich kein höheres Risiko, gewalttätig zu werden, als andere Menschen (im Gegensatz zu dem, was viele glauben), wenn nicht einer oder mehrere der unten stehenden Faktoren dazukommen.
Schwere Faktoren sind:
  • Das bisherige Verhalten eines Menschen: ist ein Mensch in der Vergangenheit gewalttätig gewesen, dann gibt es eine höhere Wahrscheinlichkeit, dass derjenige das auch in der Zukunft ist
  • Drogen und Alkohol sind der schwerste Faktor im Zusammenhang; unter deren Einfluss werden mindestens 25% aller Gewalttaten begangen, mit einer unbekannten Dunkelziffer. Ein Alkoholkonsum bspw. erhöht das Risiko, dass ein Mensch gewalttätig wird, mehr als viele andere Faktoren (mit Ausnahme von eventuell synthetischen Testosteronpräparaten, die noch nicht so gut erforscht, sind, soweit ich es weiß, aber die offensichtlich vor allem in Trainingscentren im Umlauf zu sein scheinen).
  • Männliches Geschlecht und ein Alter unter 25 Jahre
  • Fehlende oder dysfunktionelle soziale Netzwerke
Sorry für den langen Beitrag; wie du weißt, bin ich Psychiater und habe daher viele Menschen kennengelernt, die psychische Erkrankungen haben und darunter leiden. Noch mehr aber leiden diese Menschen oft darunter, aufgrund ihrer Erkrankung stigmatisiert zu werden, was ihr Schicksal doppelt schwer macht; nicht nur haben sie eine oft schwere Erkrankung, sondern werden auch noch aufgrund dieser Erkrankung automatisch pauschal in einen Topf mit anderen Menschen geworfen, die Dinge tun, die ihnen nie einfallen würden.
Das finde ich ungerecht, vor allem, wenn es keine Belege dafür gibt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Anschlag in Stockholm
BeitragVerfasst: So, 09 Apr, 2017 17:42 
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Ein sehr aufschlussreicher und informativer Beitrag. Danke.

Ich zitiere deinen vorletzten Satz, denn da benennst du, fast beiläufig das, worum es mir bei solchen Greueltaten und ähnlichen Geschehen geht. Unsere Reaktion auf Menschen,
[quote="vibackup"..]dieDinge tun, die ihnen(uns) nie einfallen würden....[/quote]

Wir wollen das Unfassbare in Worte fassen und uns gleichzeitig von der Tat und vom Täter abgrenzen.
Deshalb bekunden wir eben nicht nur unsere Trauer oder legen Blumen am Tatort nieder.
Wir wollen auf Distanz gehen.
Unsere Sprache stammt dabei scheinbar noch aus einer Zeit, als mit Menschen mit seelischen Problemen oder Krankheiten völlig anders umgegangen wurde als heute.
Sie wurden abgewertet, ausgegrenzt, erniedrigt und verfolgt.
Meiner Meinung nach sagen wir deshalb auch heute noch solche Dinge wie :
Die Tat eines offensichtlich Geisteskranken. Völlig irre. Der muss krank sein.
Die Tat eines Wahnsinnigen. u.s.w.

Vielleicht offenbart aber unser Sprachgebrauch auch, wie viel vom alten Denken noch in uns steckt, denn Sprache transportiert ja Gedanken.
Bei den meisten Menschen, jedenfalls.

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 Betreff des Beitrags: Re: Anschlag in Stockholm
BeitragVerfasst: So, 09 Apr, 2017 18:23 
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vibackup hat geschrieben:
Ein wichtiges Kriterium für eine psychische Erkrankung ist heute, dass man krank sein muss, dass also entweder ein Leiden bei der Person (Depression, Psychosen bspw.) oder der Umgebung (Manien bspw.) geben muss, das direkt mit der Störung zusammenhängt, und dass die Person dieser Störung in gewisser Weise ausgeliefert sein muss. Damit fällt bewusstes und absichtliches Handeln nicht in diese Kategorie.


Danke für die Definition. Ja, so in etwa hatte ich das verstanden. Nicht jede, im Volksmund sogenannten "psychische Störung" wird unter diese Kategorie fallen.





vibackup hat geschrieben:
wenn im Prinzip alles, was man untersucht hat, darauf hindeutet, dass der Mensch zumindest auch ein Beschädigungskämpfer ist, und es damit zu seinen grundsätzlich eingebauten Verhaltensmustern gehört, gewaltbereit zu sein auch gegen Artgenossen,


Das dürfte klar sein.
Aber die Frage ist doch eher: Wieso sind manchen Menschen in vergleichbaren Situationen gewaltbereiter als andere? Wie sieht es da z. B. mit dem bekannten "Opfer werden zu Tätern" aus?
Die Marx'sche Theorie halte ich da auch für wenig hilfreich. Diese wird ja hinreichend von der Realität widerlegt. In WIrklichkeit geht ja jeder Mensch mit schwierigen äußeren Umständen wie z. B. Arbeitslosigkeit, Armut o.ä. individuell verschieden um.
Die Frage ist doch: Wie kommen diese Unterschiede zustande? Doch ganz offensichtlich durch unterschiedliche Persönlichkeiten, die wiederum durch die jeweils eigene Lebensgeschichte bestimmt wird.


Zitat:
aus wissenschaftlicher Sicht deutet zwar alles darauf hin, dass es keine psychische Störung braucht, damit ein Mensch gewalttätig wird, sondern dass diese Fähigkeit in jedem von uns liegt und geweckt werden kann,


Dass diese Fähigkeit in uns liegt, ist ja wohl eher was Angeborenes. Aber wodurch diese Fähigkeit und vor allem Bereitschaft geweckt werden kann, darin unterscheiden sich doch die unterschiedlichen Individuen. Bei hoher Gewaltbereitschaft denkt man eben schon eher an sowas wie eine "psychische Störung", aber vermutlich ist der Begriff einfach nicht korrekt.
Oder allgemein die Sichtweise? Die Allgemeinheit neigt ja auch dazu, Selbstmörder als psychisch gestört/krank einzustufen, was ich persönlich völlig ablehne. Wer nicht mehr will, sollte auch nicht mehr müssen. Fertig. *Ende off-topic*


Zitat:
Noch mehr aber leiden diese Menschen oft darunter, aufgrund ihrer Erkrankung stigmatisiert zu werden, was ihr Schicksal doppelt schwer macht; nicht nur haben sie eine oft schwere Erkrankung, sondern werden auch noch aufgrund dieser Erkrankung automatisch pauschal in einen Topf mit anderen Menschen geworfen, die Dinge tun, die ihnen nie einfallen würden.


Pauschal in einen Topf werfen ist immer ungut. Aber ich denke, die Tatsache, dass die von Dir genannten Krankheitsbilder nicht mit erhöhter Gewaltbereitschaft einhergehen, heißt ja nicht, dass die tatsächlich Gewaltbereiten psychisch völlig "im grünen Bereich" sind. ??

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 Betreff des Beitrags: Re: Anschlag in Stockholm
BeitragVerfasst: So, 09 Apr, 2017 18:28 
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lamborn hat geschrieben:
Meiner Meinung nach sagen wir deshalb auch heute noch solche Dinge wie :
Die Tat eines offensichtlich Geisteskranken. Völlig irre. Der muss krank sein.
Die Tat eines Wahnsinnigen. u.s.w.



Ich bin mir nicht ganz sicher, worauf Du hinaus willst. Dass Verbrecher mit Begriffen beschimpft werden, die eigentlich ganz andere Menschen (nämlich eben an gewissen Krankheiten leidende) bezeichnen sollen? Oder doch nicht? Denn "geisteskrank" oder "irr" ist ja auch für Leute mit z. B. Psychosen auch nicht sehr angemessen.

Was wäre denn Deiner Meinung nach eine passende Bezeichnung für Menschen, die Verbrechen wie solche Anschläge verüben?

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 Betreff des Beitrags: Re: Anschlag in Stockholm
BeitragVerfasst: So, 09 Apr, 2017 19:12 
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 Betreff des Beitrags: Re: Anschlag in Stockholm
BeitragVerfasst: So, 09 Apr, 2017 19:38 
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Sapmi hat geschrieben:
..

Ich bin mir nicht ganz sicher, worauf Du hinaus willst. Dass Verbrecher mit Begriffen beschimpft werden, die eigentlich ganz andere Menschen (nämlich eben an gewissen Krankheiten leidende) bezeichnen sollen? ..


Nein. Niemand soll so bezeichnet werden.
Da es wohl keinen passenden Ausdruck gibt, der das "unnormale" (vereinfacht ausgedrückt) Verhalten und die scheinbar so fern unserer eigenen Vorstellungswelt liegende Tat richtig bezeichnen würde, bedienen wir uns bei Audrücken die früher schon mal zur Abgrenzung vom "nicht normalen Verhalten" benutz wurden.

Sapmi hat geschrieben:
Was wäre denn Deiner Meinung nach eine passende Bezeichnung für Menschen, die Verbrechen wie solche Anschläge verüben?

Genau das ist das Problem. Man sollte sachlich und zurückhaltend reden und schreiben, finde ich.

"Täter", evtl. "Terrorist", "Attentäter", "Bombenleger", "Selbstmordattentäter", "Amok.."
Was wir empfinden und benennen wollen ist ja die Abweichung von der Norm, dazu noch in einem großen Ausmaß.
Die Nazis haben es sich zum Beispiel recht leicht gemacht mit ihrem "entartet", das konnten sie für alles außerhalb ihrer Vorstellungswelt Liegende benutzen und es dann verfolgen, bekämpen oder vernichten.
Ganz egal ob Kunst oder Menschen.
Auch solche Begriffe wie "Gottloser" " Ungläubiger" wurden und werden je nach Kulturkreis gerne dazu benutzt.
M :YY:


Zu Värmis Beitrag:

Die Sondersendung hierzu kann man sehen, 7 Tage ab heute:
https://www.svtplay.se/video/13217428/s ... s-torg:pla

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 Betreff des Beitrags: Re: Anschlag in Stockholm
BeitragVerfasst: So, 09 Apr, 2017 20:26 
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Sapmi hat geschrieben:
Denn "geisteskrank" oder "irr" ist ja auch für Leute mit z. B. Psychosen auch nicht sehr angemessen.

Ich bin geneigt, dir zuzustimmen, denn diese Begriffe sind heute sehr wertend.
Tatsächlich sind beides aber historische Begriffe für Psychosen, das wissen die meisten Menschen und verwenden diese Begriffe parallel für Verbrechen und psychische Erkrankungen.
Was den Begriff "Geisteskrankheit" betrifft, so ist er ursprünglich als kluges und wichtiges Konzept entstanden und zum Ende des 19. Jh geprägt worden, als man anfing, psychische Erkrankungen erstmals wieder systematisch zu untersuchen. Um 1000 hatte es ähnliche Ideen in der damals arabischen Welt gegeben, die aber vergessen wurden.
Damals entdeckte man, dass sich Psychosen in zwei Gruppen einteilen lassen; eine Gruppe, bei der vor allem die kognitiven Fähigkeiten beeinträchtigt sind und das Gefühlsleben eher sekundär betroffen ist, während es bei der anderen Gruppe eher die Emotionen trifft, was dann zu kognitiven Beeinträchtigungen führen kann, die aber oft milder und nicht immer bleibend sind.
Diese kategorische Zweiteilung ist (mit Recht) als absolute Wahrheit infrage gestellt worden, aber sie öffnete wichtige Perspektiven, die bis heute Forschung beeinflussen.
Und, wie man sich denken kann, wurden die Erkrankungen, die vor allem die Kognition beeinträchtigen, als Geisteskrankheiten, die, die vor allem die Emotionen betreffen als Gemütskrankheiten bezeichnet.
Beide Begriffe werden heute in der Medizin nicht mehr verwendet, aber im Volksmund hat einer der beiden überlebt.
Ich wäre einfach vorsichtig so etwas zu sagen.
Böse ist böse und sollte so genannt werden, und nicht krank oder irre. Dann schützt natürlich auch eine psychische Erkrankung nicht davor, böse zu sein, aber das gleiche gilt ja für jede andere Erkrankung und jede Religion.
Meine fünf Öre,

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 Betreff des Beitrags: Re: Anschlag in Stockholm
BeitragVerfasst: Mo, 10 Apr, 2017 11:20 
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Zitat:
Vermutlich verwechselst Du immer noch Islam mit Islamismus. :roll:


Da kann man nichts verwechseln. Da es das Gleiche ist.
Schon in seinen frühsten Anfängen erfolgte die Ausbreitung des Islam durch kriegerische Akte.
Dazu gab es gestern Abend im ZDF um 19.30 Uhr, Terra X, eine sehr interessante Sendung.
Ich kann nur Jedem dringend empfehlen sich diese Sendung in der Mediathek anzusehen.
Da wird auch dem Letzten einiges klar werden.
Nur so viel vorab. Die beiden großen Richtungen des Islam, Sunniten und Schiiten, hassen sich bis aufs Blut. Und beide zusammen hassen alle Andersgläubigen.
Hier ist jede Toleranz fehl am Platz.


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